Τα «μάτια και τ΄ αυτιά» της χούντας στο Πολεμικό Ναυτικό ο Π.Νικολόπουλος μιλώντας στον Αντώνη Κακαρά αποκαλύπτει πότε και πως είχε ενημερωθεί για το Κίνημα του Ναυτικού. Αποκαλύπτει ακόμη ότι είχε πράκτορες δημοσιογράφους.
Διαβάστε τι λέει.
Διαβάστε
ΕΔΩ το τρίτο
ΕΔΩ το τέταρτο μέρος
Κ. Ο Κιοσσές τότε υπηρετούσε στην Κύπρο;
Ν. Όχι.
Κ. Είχε πάρει μέρος σε επιχειρήσεις κατά των Τούρκων οποτεδήποτε;
Ν. Ναι, είχε πάρει πριν πάω εγώ στην Κύπρο.
Κ. Πότε δηλαδή;
Ν. Το 63 με 64.
Κ. Τι είχε κάνει;
Ν. Δεν ξέρω, πάντως από ότι φαίνεται είχε λάβει μέρος σε πολλές επιχειρήσεις εναντίον των Τούρκων.
Κ. Δηλαδή;
Ν. Επιχειρήσεις με τους βατραχανθρώπους.
Κ. Τι επιχειρήσεις;
Ν. Επιχειρήσεις κομάντος, διότι οι Τούρκοι στα διάφορα χωριά ήταν εξοπλισμένοι και λόγω ότι υπήρχαν αψιμαχίες από εδώ και εναντίον των Ελληνοκυπρίων και εναντίον των Τουρκοκυπρίων, γιατί όταν ήταν τότε ο Κιοσσές, ήταν μια φούχτα όλοι όλοι οι Έλληνες αξιωματικοί.
Κ. Άρα ο Κιοσσές τι έκανε με τους κομάντος;
Ν. Με τους κομάντος είχε καταλάβει χωριά μαζί με άλλους του στρατού και Κυπρίους και άλλες διάφορες τέτοιες …
Κ. Είχε σκοτώσει Τούρκους;
Ν. Δεν ξέρω.
Κ. Τον είχαν επικηρύξει οι Τούρκοι;
Ν. Είχαν επικηρύξει όλους οι Τούρκοι…
Κ. Τον Κιοσσέ τον είχαν επικηρύξει;
Ν. Δεν το ξέρω.
Κ. Ο Κιοσσές με τον Περβαινά πεθερό τι κάνει στις 13 του Δεκέμβρη του 67;
Ν. Δεν ήμουν εδώ. Εγώ γύρισα το 68.
Κ. Ο Κιοσσές ως μέλος της ανακριτικής επιτροπής;
Ν. Ούτε αυτό το ξέρω, που ήταν Ευαγγελόπουλος, Κιοσσές, Καμαρινέας, ούτε ποιους ανακρίνανε ούτε γιατί τους ανακρίνανε..
Κ. Μάθατε όμως….τι μάθατε;
Ν. Έμαθα ότι ήταν κάποιοι να βάλουνε βόμβες και έπιασαν μια ομάδα υπαξιωματικών.
Κ. Ο Κιοσσές από κάποια στιγμή και μετά στρέφεται κατά του καθεστώτος, ή όχι; Τι γνωρίζετε γι’ αυτό;
Ν. Όχι, δεν εστράφη εναντίον του καθεστώτος, απλώς μπορεί να ήταν δυσαρεστημένος, όταν έφυγε πλέον ο Περβαινάς. Και όταν επί της εποχής μου όλοι αυτοί οι νεαροί οι οποίοι κάνανε τον επαναστάτη ή και……..είπα “θα κοπεί αυτό” και γι’ αυτό επί της εποχής μου ετιμώρησα τον Λαγωνίκα, τον Παντελή. Και έκοψα από τις εξετάσεις του εμπορικού ναυτικού τον αδερφό του Λαγωνίκα, το Γιάννη, χωρίς να είμαι εναντίον του Λαγωνίκα, απλώς ήμουν στις εξετάσεις, αντέγραφε και του έβαλα μηδέν. Δε με ενδιέφερε λόγω του ότι ήταν……έπρεπε, επειδή έκανε τον επαναστάτη, δια του παραδείγματος, να είναι καλύτερος από τους άλλους.
Κ. Ο Κιοσσές υπήρξε επαναστάτης; Όχι ο μεγάλος, ο γέρος……ο μικρός υπήρξε οπαδός της δικτατορίας;
Ν. Ναι, ναι, υπήρξε. Αυτό είναι βέβαιο διότι μαζί με τον Περβαινά και τέτοια ήταν μαζί στο γραφείο, αυτός, ο Αναγνωστόπουλος, όταν γύρισα εγώ από την Κύπρο…….
Κ. Σε ποιο γραφείο ήταν;
Ν. Δεν ξέρω σε ποιο γραφείο….περί του αρχηγού το γραφείο. Ήταν ο Ρηγόπουλος, ο Βόσος, ο Γκιόκεζας, αυτοί ήταν.
Κ. Ο Γκιόκεζας δεν ήταν συμμαθητής του Κιοσσέ ούτε της ίδιας ηλικίας.
Ν. Όχι, παραπάνω. Και μάλιστα είχα….τον Γκιόκεζα και τον επανέφερα.
Κ. Ο Γκιόκεζας θέλετε να πείτε ότι ήταν οπαδός της 21ης Απριλίου επί Περβαινά;
Ν. Ήταν στα μέσα και στα έξω με τον Περβαινά μαζί.
Κ. Και μετά γιατί άλλαξαν;
Ν. Και ο Κολιγιάννης. Γιατί άλλαξαν; Γιατί μετά, όταν έφυγε ο Περβαινάς, αυτοί περιορίστηκαν πλέον στα ψυχρά στρατιωτικά τους καθήκοντα.
Κ. Να κλείσουμε το θέμα του Κιοσσέ. Ο Κιοσσές γίνεται γνώστης του κινήματος του ναυτικού σε κάποια φάση, πριν γίνουν οι συλλήψεις;
Ν. Το ήξερα εγώ από μήνες πριν, το κίνημα του ναυτικού, και ποιοι ήταν και ποιοι δεν ήταν, και κάθε τόσο φρόντιζα να τους ειδοποιώ, να πάψουν να κάνουν βλακείες.
Κ. Με ποιους τους ειδοποιούσατε; Πώς;
Ν. Και το Νίκο τον Παππά, το λέει και ο ίδιος, τον πήρα τηλέφωνο..
Κ. Στο Ηράκλειο όταν έφευγε;
Ν. Ναι.
Κ. Πριν κύριε Νικολόπουλε, είπατε πριν από μήνες το ξέρατε. Πώς το ξέρατε;
Ν. Και στο Σταθόπουλο του είχα πει να πει στον Καναβαριώτη και σε κάτι άλλους που συγκεντρώνονταν και κάναν αυτά, βάλαμε στου Παναγιωταρέα προκηρύξεις ότι έχουν εντοπιστεί και τέτοια… εμείς στο ναυτικό δεν θέλαμε … και το ξέραμε ότι το κίνημα το είχαν αναβάλει, αλλά ένας υπαξιωματικός δικός τους πήγε το ανέφερε στο διευθυντή του Παπαδόπουλου.
Κ. Ποιος; Αυτός ο Ψαριάδης;
Ν. Δεν ξέρω. Εγώ ούτε τον ξέρω. Του το ανέφερε και μας φώναξε αυτός και λέει “το ναυτικό απόψε θα κάνει κίνημα” και τέτοια…..
Κ. Ποιος σας φώναξε;
Ν. Με φώναξε εμένα ο διευθυντής του γραφείου του Παπαδόπουλου.
Κ. Αυτά στις 23 Μαΐου. Πριν φτάσουμε εκεί. Εσείς είπατε ότι μήνες πριν ξέρατε……
Ν. Ότι κινούντο, τι λένε, όχι μόνο αυτό, και γκόμενες, γυναίκες, σύζυγοι, που τις πηδάγανε άλλοι τα λέγανε, δηλ. το ναυτικό όπως ξέρεις είναι της αρβύλας..
Κ. Κύριε Νικολόπουλε μην το ξευτελίσουμε το κίνημα του ναυτικού. Μήνες πριν είπατε ότι ξέρατε για το κίνημα. Αφήστε τις γκόμενες, άντρες ήταν, γαμούσαν.
Ν. Όχι, το λέγανε…..
Κ. Ποιοι το λέγανε; Οι γκόμενές τους; Μα ποιες γκόμενές τους;
Ν. Σου λέω, το ναυτικό είμαστε μια κλειστή τέτοια και ότι τέτοια γίνονται, είναι γνωστά. Μετά, μερικοί που ενήργησαν, άλλοι ήταν κύριοι και δεν ανέφεραν τίποτα, είπαν ότι δεν δέχονταν, δεν ανέφεραν, άλλοι τα ανέφεραν.
Κ. Τα ανέφεραν πού;
Ν. Τα ανέφεραν στους κυβερνήτες τους, στις υπηρεσίες τους… το τέτοιο ήταν γνωστό. Αλλά το ναυτικό δεν θέλαμε να γίνει τίποτα διότι θα ήταν εις βάρος μας, όλου του ναυτικού, κι όπως και βγήκε και σε πληροφορώ ότι εάν όταν τελικώς έγινε αυτό και μάθαμε και παρασταθήκαμε να κάνουμε τις ανακρίσεις, εγώ με τον Αραπάκη, θα διώχναν δύο-τρία άτομα και θα σταμάταγε εκεί, αλλά εδώ ήταν το σφάλμα του Μαργαρίτη, ο οποίος, ενώ αρχίσαμε να κάνουμε τις ανακρίσεις, είπε, γιατί είχε έρθει και ο Αγγελής εκεί, ότι “το ναυτικό δεν είναι σε θέση να κάνει τις ανακρίσεις, ας παραλάβει ο στρατός”.
Κ. Ο Μαργαρίτης Αρχηγός Στόλου τότε;
Ν. Αρχηγός του Ναυτικού τότε.
Κ. Δεν τον συνέφερε, γιατί;
Ν. Δεν τον συνέφερε, φοβήθηκε, τέτοια, και είπε “δεν είμαστε εις θέσιν να τις κάνουμε εμείς τις ανακρίσεις, ας παραλάβει ο στρατός“. Διότι αν περιορίζοντο οι ανακρίσεις μεταξύ… όπως και μετά ξέραμε, ήταν και άλλοι πολλοί, τους οποίους ξέραμε, ούτε τους ενόχλησε, ούτε τους είπε κανείς, και έπειτα μου λένε πολλοί… εγώ π.χ. στο συμμαθητή μου τον Τάσο του λέω “Τάσο είσαι και λόγω ότι αυτά… πήγαινε σπίτι, ετοίμασε τη βαλίτσα, έλα κάτω να μπεις σε ένα κελί”.
Κ. Ο Τριανταφυλλίδης;
Ν. Ναι, και σε πολλούς άλλους. Μετά βέβαια για λόγους…. να μπούνε βουλευταί, να κερδίσουν τέτοια, έφτασε ο Σταθόπουλος να πει ότι τον χαστούκισα, που δεν έγινε ποτέ. Αλλά για λόγους ότι ήθελε να βγει βουλευτής και τέτοια, ο καθένας έλεγε ό,τι ήθελε. Και μάλιστα, που είπε “βασανίζουν…” και αυτά, ο Μάλιαρης μια φορά σε ένα πάρτι τους είπε “μη λέτε και τρίχες και τα φουσκώνουμε“. Λοιπόν αυτά ήταν θέματα τα οποία αυτό που έγινε, όχι ότι μπορούσε να κάνει τίποτα το ναυτικό, απλώς δημιούργησε και μια κατάσταση που στο τέλος, για ένα ορισμένο διάστημα βγήκε και εναντίον του ναυτικού. Εγώ π.χ. τα είχα βάλει και με το στρατό επανειλημμένως, διότι εάν λέγαμε συνεργασία… ισότιμη, όχι όμως υπάλληλος κάποιου ταγματάρχου ή αντισυνταγματάρχου.
Κ. Μα δεν ήμασταν υπάλληλοι τότε του στρατού κύριε Νικολόπουλε;
Ν. Τουλάχιστον εγώ δεν ήμουν.
Κ. Κύριε Νικολόπουλε, το “κίνημα του ναυτικού”, πέστε μου τα αίτια.
Ν. Το αίτιο που οι αξιωματικοί έκαναν αυτήν την κίνηση, δεν ήταν ότι εβάλλοντο τα δημοκρατικά τους ιδεώδη. Το έκαναν για λόγους ρατσιστικούς: ότι δεν θα δεχόντουσαν, όπως και εγώ δεν ανεχόμουνα να ήμουνα satellite του στρατού.
Κ. Τι εννοείτε δηλαδή;
Ν. Όχι ότι το κάνανε διότι δεν τους επέτρεπαν τα δημοκρατικά τους ιδεώδη να υπηρετούν στη χούντα. Γιατί σου λέω όταν αυτοί, οι περισσότεροι, η ηγεσία του κινήματος του ναυτικού, όταν έγινε η Επανάσταση, λόγω ότι ήταν στην ηγεσία που έδιωχνε και έκαναν αυτές τις θέσεις, ήταν όλα ωραία. Όταν ήταν με τον Λαγωνίκα και μετά στο τέλος, λόγω του ότι έχασαν αυτές τις διευθύνουσες θέσεις εθεώρησαν ότι “μας καπελώνει ο στρατός”. Βασικώς το έκαναν όχι γιατί εθίγοντο τα δημοκρατικά τους ιδεώδη, διότι αν ήταν δημοκρατικά, δεν θα έδιωχναν τον Ντεγιάννη, τον Τζανετάκη και μερικούς άλλους…..
Κ. Μα ποιοι τους διώξανε; Του κινήματος;
Ν. Η ηγεσία του κινήματος και πολλοί από αυτούς ήταν οι άνθρωποι που ήταν με το Λαγωνίκα και τους πρώτους βασιλικούς, με το Δέδε και τέτοια….
Κ. Ο Λαγωνίκας πώς αποχώρησε και διαχώρισε τη θέση του από τη δικτατορία; Πώς;
Ν. Δεν διαχώρισε ποτέ τη θέση του.
Κ. Μα ο Λαγωνίκας σε κάποια φάση σταματάει να ασχολείται…
Ν. Τον βγάλανε από Γενικό Γραμματέα. Δεν διαφώνησε, απλώς βγήκε από Γενικός Γραμματέας…
Κ. Είπατε ότι μήνες πριν γίνουν οι συλλήψεις στις 23 Μαΐου του 73 ξέρατε εσείς, αντιπλοίαρχος ή πλοίαρχος, διευθυντής του Α2 του ΓΕΝ ότι, ετοιμάζεται το κίνημα και τους προειδοποιούσατε. Πώς το ξέρατε;
Ν. Πως το ήξερα… οι κινήσεις, της υπηρεσίας πληροφοριών έχουνε πληροφορίες για κινήσεις, πράκτορες και αυτά……
Κ. Συγκεκριμένα…..
Ν. Συγκεκριμένα, πώς δουλεύουν οι υπηρεσίες πληροφοριών;
Κ. Πώς δουλεύουν;
Ν. Με συλλογή πληροφοριών.
Κ. Δηλαδή πώς;
Ν. Τι πώς; Όπως δουλεύουν όλες οι υπηρεσίες πληροφοριών ή πολεμικών ή οτιδήποτε, οτιδήποτε πληροφορία έρχεται, διερευνάται, διασταυρώνεται…
Κ. Το κίνημα του ναυτικού, μήνες πριν γίνουν οι συλλήψεις, εσείς το ξέρατε, το ξέρατε από τις υπηρεσίες πληροφοριών. Δηλαδή άνθρωποι του ναυτικού, που ήταν μέσα στο κίνημα, σας δίνανε πληροφορίες;
Ν. Όχι, μπορεί να ήταν υπαξιωματικοί αυτοί, μπορεί να ήταν, όχι του κινήματος αλλά φίλοι που οι άλλοι ήτανε, γιατί οι αξιωματικοί μιλάνε.
Κ. Μιλούσανε οι αξιωματικοί του κινήματος για το κίνημα;
Ν. Ε, βέβαια μιλούσανε.
Κ. Σε ποιους μιλούσανε;
Ν. Σε άλλους συναδέλφους προσπαθώντας να τους μυήσουνε, οι οποίοι δεχόντουσαν ή δεν δεχόντουσαν…
Κ. Αν σας ρωτήσω για ονόματα δεν θα μου πείτε.
Ν. Αποκλείεται.
Κ. Θα μου πείτε όμως για τις γκόμενες. Εννοείτε μήπως …, την Αμερικανίδα στο σπίτι της οποίας γινόντουσαν οι συγκεντρώσεις;
Ν. Σου είπα, δεν θα ασχοληθώ με το κίνημα του ναυτικού. Απλώς σου είπα ότι ήταν γνωστό και προσπαθούσα επανειλημμένως πλαγίως, όχι, ευθέως δεν μπορούσα, ότι είναι γνωστά, να μην κάνουν βλακείες, και σου είπα αυτοί όλοι, που λες και ο Κολιγιάννης, ήταν και αυτός από τους πρωτεργάτες του Περβαινά, ήταν και ο Κολιγιάννης με την ομάδα του Περβαινά.
Κ. Υπερασπιστής της 21ης Απριλίου;
Ν. Ναι, στην αρχή όλοι ήταν, και ο Παναγιωταρέας ήταν και ο Αλέκος ο Παπαδόγγονας ήταν και όλοι αυτοί ήταν.
Κ. Οι βασιλόφρονες;
Ν. Ναι, για τους βασιλόφρονες, τότε ήταν σχεδόν όλο το ναυτικό βασιλόφρονες.
Κ. Μετά όμως αλλάζουν και στρέφονται κατά της “Επαναστάσεως” επειδή διώξανε το βασιλιά, επειδή τον διώξατε δηλαδή;
Ν. Τον διώξαμε ή έφυγε. Γιατί ακόμα και το κίνημα όταν έγινε του βασιλιά, εγώ ήμουν ακόμα στην Κύπρο.
Κ. Κύριε Νικολόπουλε ξέρετε ότι οι υπηρεσίες της ΚΥΠ εγνώριζαν για το κίνημα επίσης μήνες πριν, που το γνωρίζατε και εσείς;
Ν. Μα με την ΚΥΠ συνεργαζόμαστε, και από εκεί παίρναμε πληροφορίες.
Κ. Παίρνατε πληροφορίες από την ΚΥΠ από αξιωματικούς του στρατού προφανώς.
Ν. Όχι γιατί πολλές φορές στην ΚΥΠ υπήρχαν αξιωματικοί του ναυτικού που έδιναν εκεί πληροφορίες.
Κ. Ανεξάρτητοι δηλαδή, όχι υπηρετούντες στην ΚΥΠ, γιατί στην ΚΥΠ είναι δύο θέσεις.
Ν. Όχι υπηρετούντες, άλλοι. Η ΚΥΠ είχε δημιουργήσει και αυτή δίκτυα…
Κ. Δικά της στα οποία υπήρχαν και εν ενεργεία του ναυτικού;
Ν. Ναι, τους οποίους πιθανώς τους φανταζόμουνα χωρίς να ξέρω ποιοι ήτανε, αλλά ξέρω ότι υπήρχανε, αλλά η κάθε ΚΥΠ, όπως και τώρα ακόμα, έχει διαφόρους πράκτορες και μέσα στις ένοπλες δυνάμεις από διαφόρους, οι οποίοι θέλουν να δίνουν πληροφορίες ή πιστεύουν ή δεν πιστεύουν ή οτιδήποτε και σε πολιτικές υπηρεσίες και παντού υπάρχουν..
Κ. Θέλετε να με πείσετε ότι εσείς Α2 του ΓΕΝ δεν ξέρετε ποιοι αξιωματικοί του ναυτικού δίνανε πληροφορίες στην ΚΥΠ; Δεν θέλετε να τους πείτε.
Ν. Ναι, σου λέω…….
Κ. Η ΚΥΠ γνώριζε για το κίνημα του ναυτικού. Αξιωματικοί του στρατού ξηράς που υπηρετούσαν στην ΚΥΠ έδιναν πληροφορίες σε αξιωματικούς του κινήματος, όχι μόνο σε εσάς, ότι ξέρει η ΚΥΠ για το κίνημα. Εσείς τι έχετε να πείτε για όλη αυτή την κατάσταση; Ο Σταματελόπουλος και η ομάδα του τι ρόλο έπαιζε σε όλη αυτή την υπόθεση;
Ν. Ο Σταματελόπουλος και η ομάδα του που ήταν μετά… Αναγνωστόπουλος, Κιοσσές και τέτοια, μάλλον με αυτήν την ομάδα…
Κ. Ποιοι δηλαδή;
Ν. Δεν τους ξέρω ακριβώς…
Κ. Ο Γκιόκεζας ήταν;
Ν. Ήταν, όλοι αυτοί που ήταν με τον Περβαινά κατά κάποιο τρόπο είχαν επαφές με το Λέκκα και το Σταματελόπουλο.
Κ. Τον Λέκκα όμως τον άδειασε ο Ιωαννίδης. Ήταν ο προτελευταίος που έφυγε από εν ενεργεία.
Ν. Ναι.
Κ. Τους έπεισε να υποβάλουν παραίτηση μαζί, και ο Ιωαννίδης δεν υπέβαλε, αλλά ο Λέκας……
Ν. Όχι, δεν τον έπεισε ότι θα υποβάλουν μαζί, του είπε “υπέβαλε” γιατί ο Λέκας είχε νευριάσει … και αντί ο Ιωαννίδης να τον σταματήσει, τον έπεισε να παραιτηθεί. Κατ’ αρχάς σε πληροφορώ εγώ, λόγω ότι ήμουν εναντίον και δεν ανήκα σε καμία ομάδα, διαφόρων ομάδων, του Λέκκα, του Σταματελόπουλου, ερχόντουσαν, του στρατού…
Κ. Και σας τα λέγανε;
Ν. Και προσπαθούσα να τους τα φτιάξω.
Κ. Για το καλό του τόπου προφανώς.
Ν. Ναι και για αυτό το λόγο σου είπα όταν εγώ έπρεπε να πάω στο ΝΑΤΟ, μου είπε ο Μαργαρίτης “δεν θα πας γιατί τη θέση σου θα την καταλάβει κάποιος…”
Κ. Ποιος δηλαδή;
Ν. Δεν λέμε ποιος τώρα, ονόματα, αλλά κάποιος από αυτούς που ήταν οι διάφοροι φανατικοί.
Κ. Ο Πολιτόπουλος;
Ν. Δεν ξέρω.
Κ. Που ήθελε να «ξυρίσει» όλο το ναυτικό στις 13 του Δεκέμβρη; Ποιος κύριε Νικολόπουλε;
Ν. Δεν λέω ποιος και μάλιστα όταν τελευταία είχα απαυδήσει και ήθελα να φύγω, πριν καταρρεύσει η χούντα, είχα βάλει και είχα πει ότι αντικαταστάτης μου θα ήταν ο Σοφράς, ο οποίος Σοφράς ήταν …..σε αυτόν παρέδωσα, ο οποίος ήταν ουδέτερος, δηλ. παρότι ήταν συμπαθών, ούτε έξαλλος ήταν ούτε είχε καμία σχέση με επαναστατικά κόκκινα όπως π.χ. όταν έγινε το δημοψήφισμα εναντίον του βασιλιά, εγώ ψήφισα κατά συνείδηση, δεν ψήφισα ότι αποφάσισε η χούντα, και μάλιστα το είχα πει.
Κ. Ψηφίσατε “ναι” στο βασιλιά;
Ν. Ναι, διότι επίστευα υπό ποία έννοια. Όχι στον Κωνσταντίνο, ο οποίος έκανε σφάλματα, επίστευα ότι εάν έχουμε έναν ανώτατο άρχοντα, όπως η Σουηδία, η Δανία, η Αγγλία, θα ήταν καλύτερα από το να έχουμε κάποιον Πρόεδρο. Εάν ήταν όμως αυτής της μορφής η βασιλεία, όπως είναι στα Σκανδιναβικά κράτη….
Κ. Ο Κιοσσές στράφηκε ή δεν στράφηκε εναντίον της δικτατορίας, αφότου τον πήγατε στην Κρήτη με μετάθεση;
Ν. Να στραφεί ευθέως και τέτοια, όχι, όπως λέγανε όλοι ήτανε ναι…..αλλά όχι ότι στράφηκε με κινήσεις που θα ανέτρεπε το καθεστώς.
Κ. Ο Γκλύξμπουργκ, ο βασιλιάς κατ’ εσάς, ο Κωνσταντίνος, 13 του Δεκέμβρη του 67, αφού έχει συνεργαστεί, έχει ορκίσει και έχει στηρίξει την “Επανάσταση”, γιατί το έκανε αυτό; Γιατί έκανε το αντικίνημα στις 13 του Δεκέμβρη;
Ν. Το έκανε γιατί ο Κωνσταντίνος, δεν τον είχες προλάβει στη Σχολή που τον ξέρω εγώ, ο Κωνσταντίνος ήταν ένα αγαθό παιδί. Ασχολείτο με τις γκόμενες, με τέτοια…..οι περί αυτόν Αρναούτης και τέτοια, λόγω ότι κατά κάποιο τρόπο είχανε διωχθεί από την επανάσταση και μερικούς στρατηγούς, οι οποίοι το έφεραν βαρέως γιατί αυτοί ήταν εκτός, τον έπεισαν και έκανε αυτό, ενώ θα έπρεπε να ξέρει ότι καμία κίνηση δε μπορεί να πετύχει κανείς, αν δεν έχει τους λοχαγούς και τους ταγματάρχας μαζί του. Δηλαδή το να βγουν οι στρατηγοί να πούνε, δεν τους ακολουθεί κανείς. Αυτοί που έχουν τις μονάδες είναι οι λοχαγοί και οι ταγματάρχες.
Κ. Υποχρεωτικά με φέρνετε στο σχέδιο που εφαρμόστηκε στην 21η Απριλίου. Είναι το σχέδιο αυτό που ετοίμαζε ο αρχηγός τότε του στρατού Σπαντιδάκης υπό την έγκριση του τότε βασιλιά Κωνσταντίνου, διότι όλα τα κομμάτια του σχεδίου του τα παρουσίαζε και τα ενέκρινε. Στη συνέχεια ο Παπαδόπουλος και οι σύντροφοί του το εφάρμοσαν και παραμέρισαν τους παραπάνω. Είναι έτσι ή όχι;
Ν. Έτσι όπως έχει αποδειχθεί και τώρα που ξέρεις πολύ καλά, και το είπανε και βγάλανε και του State Department τα τέτοια, ότι ετοίμαζε και είχε ζητήσει ο Κανελλόπουλος ακόμα, ο δημοκράτης. Ετοίμαζε και είχε ζητήσει να θέσει το Σύνταγμα εκτός και να μην κάνει εκλογές. Τελευταία το διάβασα στα διάφορα του State Department και οι στρατηγοί ετοίμαζαν, και οι πολιτικοί ετοίμαζαν για να μην βγει ο Αντρέας ο Παπανδρέου. Ετοίμαζαν και συζητούσαν μεταξύ Αμερικάνων, Εγγλέζων και τέτοια, να κάνουν και αυτοί, σαν τον Κανελλόπουλο, ανατροπή των άρθρων του Συντάγματος.
Κ. Θέλετε να πείτε ότι οι ηγέτες τότε των αστικών κομμάτων, των συντηρητικών, των κεντρώων, των δεξιών κομμάτων, βλέποντας τον κίνδυνο να ανέβει ο Αντρέας ο Παπανδρέου ή η αριστερά στην Ελλάδα, σχεδίαζαν εκτροπή του Συντάγματος;
Ν. Έχει αποδειχθεί αυτό, όπως έχει αποδειχθεί και με το βιβλίο, αν διάβασες του φίλου μου του Αριστόδημου… για τον “Ασπίδα”, ότι υπήρχε όντως αυτή η οργάνωση..
Κ. Ξέρετε το όνομα Βαρδάνης;
Ν. Όχι.
Κ. Όταν υπηρετούσατε στην Κύπρο το 63, 66, 67, 68;
Ν. Αν μου πεις ποιοι ήταν οι στρατηγοί επιτελάρχαι, ανεξαρτήτως του ότι εγώ ήμουν αντιπλοίαρχος και είχα μικρό βαθμό ιεραρχικώς, με αυτούς που συγχρωτιζόμουν ήταν οι στρατηγοί και οι ταξίαρχοι, λόγω θέσεως.
Κ. Λογικό.
Ν. Επομένως αυτοί όλοι εμένα με ξέρουν, γιατί τους έκανα σε όλους διαλέξεις, ενώ εγώ δεν μπορώ να τους θυμάμαι όλους.
Κ. 22 Μαϊου του ‘73 έχετε πληροφορίες ότι θα εκδηλωθεί το κίνημα, τις έχετε από το Δεμέστιχα, τον αξιωματικό του στρατού ξηράς…
Ν. Μα κατ’ αρχάς είχαμε και πληροφορίες ότι το ανέβαλαν….
Κ. Από ποιόν; Τον Ψαριάδη;
Ν. Όχι, ο Ψαριάδης δεν είχε ειδοποιηθεί ότι ανεβλήθη, νόμιζε ότι θα γίνει, γι’ αυτό πήγε και το ανέφερε στον τότε διευθυντή… αυτός υπηρετούσε τότε, αν θυμάσαι, εμείς είχαμε κανονίσει να μην έχει μόνο ο στρατός τον άγνωστο στρατιώτη, και πηγαίναμε όλες οι ένοπλες δυνάμεις και πηγαίναμε και το ναυτικό… Και αυτός πήγε, το ανέφερε ότι θα γίνει, ενώ εμείς ξέραμε ότι δεν θα γίνει, ότι είχε αναβληθεί και λόγω ότι ήρθε εκεί αυτό… αναγκαστήκαμε… αυτά που λένε ότι είχανε πάει λόχοι ΕΣΑ … αυτά είναι μπούρδες. Πέντε άτομα πήγανε και απλώς δεν αφήναμε στην πύλη του ναυστάθμου…
Κ. Αυτά είναι γνωστά…
Ν. Απλώς είχανε πει ότι πήγανε λοκατζήδες… αυτά είναι μπούρδες. Αλλά τι γράφουν στα βιβλία θέλω να σου πω….
Κ. Ναι, πρέπει να τα αποκαταστήσουμε αυτά. Το βράδυ εκείνο, 22 Μαΐου, συμμετέχετε στο γραφείο του Κούβαρη, του υπασπιστή του Παπαδόπουλου, σε σύσκεψη που έγινε, τα γράφει ο Χαρατσής, όπου συμμετέχει και ο Αραπάκης, ποιος ήταν εκεί;
Ν. Φώναξαν τον Αραπάκη, τον Καμαρινέα, συν τον Κουσουρή ο οποίος ξέραμε ότι συμμετέχει….
Κ. Πως τον φωνάξατε, αφού ξέρατε ότι συμμετέχει;
Ν. Για προβοκάτσια…
Κ. Δηλαδή;
Ν. Και τον στείλαμε μάλιστα και ταξίδι μετά με το πλοίο, για να μάθουμε μήπως ο Παππάς γυρίσει και δεν πάει στην Ιταλία.
Κ. Πως ξέρατε ότι και ο Κουσουρής δεν θα συμμετάσχει και αυτός όπως ο Παππάς;
Ν. Γιατί όταν πήγε ταξίδι, ήταν άνθρωποι που, αν συμμετείχε, δεν θα τον ακολουθούσανε και θα τον δένανε. Ήταν εύκολο αυτό να γίνει.
Κ. Ξεκαθαρίζετε σήμερα κύριε Νικολόπουλε τη θέση του Κουσουρή, ναι ή όχι;
Ν. Τι εννοείς;
Κ. Την καθαρίζετε τη θέση του Κουσουρή ότι ήταν ένθερμος υποστηρικτής του κινήματος, ναι ή όχι;
Ν. Ο Κουσουρής συμμετείχε στο κίνημα.
Κ. Ναι. Πως συμμετείχε στη σύσκεψη αυτή, στο γραφείο του υπασπιστή του Παπαδόπουλου; Γιατί τον φωνάξατε; Ήταν μαζί σας ή εναντίον σας;
Ν. Όχι, τον φωνάξαμε διότι λόγω ότι υπηρετούσε στο Α2 του ΑΕΔ, υπό αυτό το καπέλο τον φωνάξαμε…
Κ. Του ΑΕΔ; Μα δεν ήταν κυβερνήτης σε καράβι;
Ν. Πριν πάει κυβερνήτης ήταν στο ΑΕΔ, στο 2ο γραφείο.
Κ. Και τι έκανε εκεί δηλαδή; Ζει ο Κουσουρής, τον είχα κυβερνήτη.
Ν. Ζει και βασιλεύει και ήταν και υποψήφιος βουλευτής του ΠΑΣΟΚ…
Κ. Και στη ΕΥΔΑΠ ήταν…
Ν. Έχει γκαράζ, φτιάχνει σουβλάκια, τέτοια, πρακτορεία, είναι επιχειρηματίας.
Κ. Ένα λεπτό: από πού τα απέκτησε; Να το ξεκαθαρίσουμε.
Ν. Τα απέκτησε διότι η γυναίκα του είχε ακίνητη περιουσία.
Κ. Ο Κουσουρής συμμετέχει διότι εσείς πονηρά σκεπτόμενοι, σωστά για την εποχή, λέτε “να τον φωνάξουμε, αφού ξέρουμε ότι είναι στο κίνημα, διότι θα πάει να ειδοποιήσει τους άλλους και θα σταματήσουν την ενέργεια”, σωστά;
Ν. Ξέραμε ότι είχε σταματήσει…
Κ. Ότι είχε αναβληθεί.
Ν/ Ναι, αλλά λόγω ότι μας επίεζε ο διευθυντής του γραφείου…
Κ. Ποιος διευθυντής;
Ν. Ο γραφέας του Παπαδόπουλου, γιατί του είχε πει αυτός ο αξιωματικός ότι το κίνημα θα γίνει.
Κ. Ο Κούβαρης σας πίεζε;
Ν. Όχι, ο διευθυντής του γραφείου. Ο Κούβαρης τι δουλειά είχε; Ήταν υπασπιστής.
Κ. Και τι σας έλεγε αυτός;
Ν. Είπε ότι είχε πληροφορίες ότι απόψε θα γίνει το κίνημα και όντως μερικοί κατεβήκανε, γιατί το ανέβαλαν η ηγεσία και δεν είχαν ειδοποιήσει τους κατώτερους ότι …… και επανήρχοντο οι άνθρωποι, πολλοί που δεν ξέρανε, επανήρχοντο στα πλοία τους. Σημαιοφόροι, ανθυποπλοίαρχοι…
Κ. Με τον Κουσουρή, τελειώνετε με τον Κουσουρή……
Ν. Ναι ο Κουσουρής και μάλιστα μετά πήγε και ταξίδι, τον αφήσαμε και πήγε ταξίδι, μήπως δει ο Παππάς ότι δεν ξέρουμε ότι είναι και αυτός και μήπως δεν βγει στην Ιταλία να μας εκθέσει και γυρίσει πίσω.
Κ. Πριν εκδηλώσει ο Παππάς τις προθέσεις του;
Ν. Πριν εκδηλώσει τις προθέσεις του.
Κ. Εσείς τον παίρνετε τον Παππά στο τηλέφωνο και του λέτε άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε……”Νικολάκη τι έχεις να κάνεις;” και κάτι τέτοιο.
Ν. Δεν του είπα……του είπα “Νίκο λόγω του ότι ακούω κάτι βλακείες εκεί με τον Κωνσταντίνο” και λόγω του ότι ήταν και υπασπιστής, του λέω “μη γίνει καμία βλακεία“. Και μάλιστα ο Παππάς, λόγω ότι, ξέρεις στο ναυτικό, ανεξαρτήτως τι πιστεύεις ή τι κάνεις, με ρώτησε “απέξω τι θέλεις να σου φέρω;“. Όπως συνήθως, λόγω ότι καπνίζαμε, του λέω “Νικολάκη καμιά κούτα τσιγάρα“. Και σε πληροφορώ όταν βγήκε ο Παππάς έξω που έβγαινε, έλεγε στον ύπαρχό του, που ήταν ο Πατεράκης, δεν ξέρω ποιος ήταν…
Κ. Ο Ξενάκης.
Ν. Ο Ξενάκης, του έδωσε δύο κούτες τσιγάρα και του είπε “μην ξεχάσεις να δώσεις τα τσιγάρα στον κύριο Νικολόπουλο“. Κατάλαβες διότι…
Κ. Ξέρετε τι μου θυμίζετε; Παρότι ξέρω τη λογική και τη νοοτροπία, μου θυμίζετε τη 17 Νοέμβρη: οικογενειακή υπόθεση, οι χουντικοί και οι αντιχουντικοί τα λέτε μεταξύ σας, εσείς τον παίρνετε τον Παππά στο Ηράκλειο τηλέφωνο, ξέρετε ότι είναι στο κίνημα, φοβάστε ότι θα τα τινάξει στον αέρα, όπως τα τίναξε, και τι ήταν ο Παππάς……μα ήταν τρελός, δεν ήταν; Δεν τον ξέρατε; Α2 ήσασταν. Υπεύθυνος ήσασταν απέναντι στην “Επανάσταση” που ο Παππάς έφυγε από το ναύσταθμο.
Ν. Ο Παππάς γιατί έφυγε; Διότι αν ήμουν εγώ θα γύριζα πίσω, δεν θα εξέθετα το κράτος μου στο εξωτερικό……..
Κ. Γιατί το εξέθεσε ο Παππάς; Μην μου πείτε! Άγαλμα του έκαναν.
Ν. Άγαλμα του έκαναν αλλά στην πραγματικότητα το εξέθεσε. Για σένα δεν το εξέθεσε; Μεταξύ μας έλα εδώ να με σκοτώσεις, αλλά δεν δέχομαι να πας έξω, όπως του είπα μια φορά του Νίκου του Παππά, γιατί τώρα βλεπόμαστε, του είπα αυτό που λέω “τα εν οίκω μη εν δήμω“, του λέω……..
Κ. Μετά τη δικτατορία βρισκόσαστε με τον Παππά και τι του λέτε; Σας την έφερε με το καράβι, όχι εσάς προσωπικά αλλά στο καθεστώς.
Ν. Δεν του είπα τίποτα.
Κ. Μα τι δεν του είπατε τίποτα, τον συναντάτε τώρα, τι του λέτε;
Ν. Τώρα πολλές φορές του λέω “τι μαλακίες κάνεις;” και για άλλα πράγματα, γιατί τώρα π.χ. έκανε ένα για τις συντάξεις, γιατί ότι κάνει μου το δίνει, μου το έδωσε το γράμμα. Του λέω “αυτά έπρεπε να τα κάνεις” για τα νοσοκομεία που λέγανε τελευταία….
Κ. Δεν λέω για την περίοδο της αρχηγίας του, λέω για τότε, για το καθεστώς.
Ν. Όχι, απλώς δεν του είπα τίποτα, γιατί σου είπα, ο καθένας είναι συνάδελφος ανεξαρτήτως…. ακόμα πιστεύω και ένας ο οποίος έχει στραφεί εναντίον μου, εγώ τον συχωρώ, γιατί θεωρώ ότι για προσωπικό του συμφέρον, ανθρωπάκι είναι, άστο να κάνει … Να σου πω και κάτι άλλο για το πώς λέμε ότι γράφεται η ιστορία; Ένας δημοσιογράφος ο οποίος έχει χρηματίσει και πρόεδρος ή γενικός γραμματέας της ΕΣΗΕΑ και τέτοια, ο οποίος κατά κάποιο τρόπο ήταν και πράκτοράς μου, και πληροφοριοδότης, έγραψε ένα βιβλίο “Από τον ΙΔΕΑ στη Χούντα”, το οποίο το πήρα και μου το αφιέρωσε. Μεταπολιτευτικώς. Και έβαλα με μαρκαδόρο ποια ήταν σωστά και ποια ήταν λάθος, και του λέω “ρε συ τι είναι αυτά που γράφεις; Και τα γράφεις μάλιστα ως ντοκουμέντα για την ιστορία; Και η ιστορία λόγω του ότι είσαι της ΕΣΗΕΑ και τέτοια και σοβαρός δημοσιογράφος θα τα κρατήσει ως σωστά…”. Και ξέρεις τι μου είπε; “Το ψωμάκι μας να βγάλουμε”. Η ιστορία γράφεται με το να βγάλουμε το ψωμάκι μας;
Κ. Αυτό σας το είπε ο δημοσιογράφος που έγραψε το βιβλίο “Από τον ΙΔΕΑ στη χούντα”; Πόσοι είναι αυτοί; Ένας είναι.
Ν. Όχι, είναι δύο-τρεις.
Κ. Ένας είναι.
Ν. Και σε πληροφορώ υπάρχουν και άλλοι δημοσιογράφοι, οι οποίοι ήταν πράκτορες που μάλιστα θέλανε να γράψουν υπέρ μου όταν έγινε η Μεταπολίτευση και τους είπα “αγνοείστε με, ξέρετε εγώ είμαι άντρας, βγάλτε το ψωμάκι σας, κάντε ότι θέλετε, εγώ δεν πρόκειται να πω ποιοι είσαστε”.
Κ. Με τον Παππά και με το κίνημα. Πως εξηγείτε ότι πέντε αξιωματικοί κατεβήκατε στο ναύσταθμο, πιάσατε το Πέραμα, πιάσατε το ΚΕΠΑΛ, τα Παλούκια, και δεν υπήρξε βία στις συλλήψεις. Πως το εξηγείτε;
Ν. Κατ’ αρχάς εκεί δεν έγινε καμία σύλληψη. Απηγορεύθησαν να περάσουν μέσα. Απλώς γίνανε ανακρίσεις, αρχίσανε μέσα μετά τις ανακρίσεις με γραμματέα εμένα και τον Αραπάκη αρχηγό του στόλου και είχαμε αρχίσει εναντίον του Παπαδόγκωνα και διαφόρων άλλων, σύλληψη δεν είχε γίνει καμία.
Κ. Πότε αρχίσανε οι συλλήψεις;
Ν. Όταν πλέον ο Μαργαρίτης είπε στον Αγγελή ότι δεν μπορούμε να τις κάνουμε εμείς τις ανακρίσεις…….
Κ. Ποιος είπε στον Αγγελή, ότι δεν μπορεί το ναυτικό να κάνει τις ανακρίσεις για το κίνημα;
Ν. Ναι ότι δεν έχει ανακριτικές ικανότητες και δυνατότητες το ναυτικό, να τις αναλάβει ο στρατός.
Κ. Γιατί το είπε αυτό;
Ν. Γιατί πίστευε ότι δεν ήμαστε εις θέσιν, δεν έχουμε ανακριτικές μονάδες και τέτοια να κάνουμε τις ανακρίσεις.
Κ. Δηλ. τι ήθελε αυτός; Ήθελε ανακριτικές μεθόδους της ΕΣΑ; Βασανιστήρια; Ή δε γινόντουσαν αυτά; Γιατί δεν ήθελε μες στο ναυτικό να λυθεί το θέμα ενδοοικογενειακά; Που λέτε ακόμα και σήμερα ότι αυτά λύνονται ενδοοικογενειακά;
Ν. Εγώ συμφωνώ ότι έπρεπε να γίνει στο ναυτικό και είχαμε αρχίσει με τον Αραπάκη. Η πρόθεσή μας ήταν γνωστή, πέντε- έξι ονόματα, θα λέγαμε ότι ήταν αυτοί και οι άλλοι όλοι θα τελείωνε.
Κ. Και έτσι θα κάνατε ότι έγινε στις 13 του Δεκέμβρη με τον Περβαινά;
Ν. Πως ήταν η άμυνα της Κύπρου, ακριβώς πως ήταν οργανωμένη η άμυνα και μετά, δεύτερο άρθρο, τι δεν έγινε και βγήκαν οι Τούρκοι.
Κ. Ποιοι ήταν…
Ν. Θεωρώ, η προδοσία της Κύπρου με έκανε να ντρέπομαι να λέω ότι είμαι αξιωματικός.
