«Η Μελίνα σε αντιτορπιλικό» – Τι λέει ο ισχυρός άνδρας της χούντας στο Πολεμικό Ναυτικό

Ο Π.Νικολόπουλος στο τέταρτο μέρος της συνέντευξής του στον Αντώνη Κακαρά, μιλά ακόμη και για την Μελίνα Μερκούρη και τις επισκέψεις της σε αντιτορπιλικό. Διαβάστε τι λέει για την Ναυτικών Δοκίμων και πως και ποιοι έμπαιναν στην Σχολή επί Χούντας.

Πρώτο μέρος ΕΔΩ

Δεύτερο μέρος ΕΔΩ

Τρίτο μέρος ΕΔΩ

Κ.            Στη Σχολή Δοκίμων μπήκατε με μέσον ή χωρίς μέσον;
Ν.            Όχι, μπήκα χωρίς μέσον γιατί είχα πάρει Άλγεβρα, Γεωμετρία και όλα τα Μαθηματικά άριστα. Παρόλο ότι ήμουν της τετάρτης τάξεως και παρόλο ότι οικογενειακώς είχα σχέση με το Βενιζέλο, τον Κλι-Κλι, και ήταν αντιπρόεδρος κυβέρνησης.
Κ.            Το μέσον έπαιζε τότε ρόλο για τις εισαγωγικές εξετάσεις τη Σχολή Δοκίμων;
Ν.            Ναι, έπαιζε ρόλο, όχι τόσο στην τάξη μου αλλά στην μετέπειτα που μπήκαν αυτοί οι… μπήκαν κάποιοι αγράμματοι.
Κ.            Μπήκατε το 50, βγήκατε το 54.
Ν.            Όταν έδωσα εγώ έδινε ο ανιψιός ο πρώτος του Κώνστα, με το επίθετο Κώνστας, και πήρε μηδενικά και δεν μπήκε. Δηλ. έπαιζε το μέσον, ποιοι; Ότι τότε δώσαμε περί τους 1000-1500 και μπήκαμε μάχιμοι-μηχανικοί 23 στην τάξη μου, οπότε όλοι πέρασαν. Δηλαδή αν δεν είχες μέσον… τότε ήταν να τον κόψουνε κάποιον πριν αρχίσει, αλλά μετά σου είπα, ο Κώνστας ο οποίος πέρασε. Δεν ισχύει, στην τάξη μου τουλάχιστον, αλλά όπως ξέρεις, επί της εποχής μου μπήκανε ο Πετσής και διάφοροι άλλοι, που ήταν τελείως αγράμματοι και πολλοί φύγανε μετά, μείνανε πρώτο χρόνο, δεύτερο χρόνο……
Κ.            Είπατε “τελείως αγράμματοι”. Στη Σχολή Δοκίμων επιτρεπόταν να διαβάζετε εξωσχολικά βιβλία και εφημερίδες;
Ν.            Είμαστε τόσο νεαρής ηλικίας που δε νομίζω ότι κανένας ασχολιόταν με πολιτικά, ή να διαβάζει εφημερίδα ή με πολιτικά κόμματα και τέτοια.
Κ.            Προπαγάνδα γινόταν στη Σχολή Δοκίμων;
Ν.            Όχι, σε εμάς τουλάχιστον όχι, δε γινόταν καμία προπαγάνδα.
Κ.            Τους υπαξιωματικούς γιατί το ναυτικό, – ή δεν είναι έτσι -, τους κρατούσε σε χαμηλό επίπεδο μορφωτικό;
Ν.            Κακώς, και σε πληροφορώ είμαι εγώ εκείνος που οι υπαξιωματικοί σήμερα, που γίνονται αξιωματικοί, φοράνε και σμόκιν και σπαθιά, είναι κατόπιν δικών μου ενεργειών και όχι του Αραπάκη.
Κ.            Δηλαδή;
Ν.            Διότι άπαξ ήταν αξιωματικός, για μένα έπρεπε να έχει τα ίδια δικαιώματα με τον άλλον αξιωματικό που έβγαινε από τη Σχολή Δοκίμων.
Κ.            Ενώ μέχρι που το καθιερώσατε εσείς, τι γινόταν;
Ν.            Τους είχαν σαν δευτέρας μοίρας, τους λέγαν “καραβανάδες” και “ΠΣ’ και τέτοια.
Κ.            Γιατί κύριε Νικολόπουλε τους λέγαν “καραβανάδες” και “ΠΣ’; Γιατί;
Ν.            Γιατί υπήρχε η νοοτροπία του παλαιού ναυτικού, του προπολεμικού, οι οποίοι αξιωματικοί τότε, που τους έχω υποστεί εγώ ως σημαιοφόρος, ήταν φεουδάρχαι ή σαν σατράπες, ακόμα και δημοκρατικών φρονημάτων, όπως ήταν π.χ. ο Σπυρομήλιος, ο οποίος αντιπλοίαρχος κυβερνήτης, ο σημαιοφόρος έπρεπε να κάνει στην κλίμακα εν πλήρη στολή, όταν ο Σπυρομήλιος ερχόταν κατά τις τρεις – τέσσερις το πρωί με τη Μελίνα ή με διάφορες άλλες..
Κ.            Ποια Μελίνα;
Ν.            Τη Μερκούρη…..
Κ.            Την είχε γκόμενα;
Ν.            Βεβαίως.
Κ.            Και ερχόταν στο υποβρύχιο;
Ν.            Όχι στο υποβρύχιο, στο αντιτορπιλικό που ήταν κυβερνήτης. Και αυτό ήταν γνωστό, όλοι οι αξιωματικοί τότε ήταν σατράπες. Την εποχή μου όταν ήμουν ανθυποπλοίαρχος.
Κ.            Ποια περίοδο δηλαδή;
Ν.            Την περίοδο 58-60, 59-62 έτσι ήταν το ναυτικό. Εμείς όταν βγήκαμε σημαιοφόροι μας ρίξανε στην “ΕΛΛΗ” και είμαστε χειρότερα από ναύτες.
Κ.            Δηλαδή…σημαιοφόροι στο “ΕΛΛΗ”, τι πάει να πει “χειρότερα από ναύτες”;
Ν.            Πρώτον βγαίναμε μία φορά στις δεκαπέντε μέρες, τρώγαμε καμπάνες χωρίς λόγο, αυτή ήταν η νοοτροπία. Αν πήγαινες σε αντιτορπιλικό καινούριος σημαιοφόρος ήσουνα, πώς να σου πω, όπως ήταν οι πρωτοετείς με τεταρτοετείς στη Σχολή Δοκίμων, το ίδιο ήταν και ο σημαιοφόρος τότε, διότι είχαν τη νοοτροπία την προπολεμική και τη συνέχιζαν.
Κ.            Ένα λεπτό, ποια ήταν η νοοτροπία μεταξύ πρωτοετούς και τεταρτοετούς; Τι εννοείτε;
Ν.            Υπήρχαν οι νίλες, υπήρχαν……αυτά γνωστά…..
Κ.            Όχι, δεν είναι γνωστά.
Ν.            Εγώ ως…..π.χ. με ανθρώπους που μου είχανε κάνει νίλα…….
Κ.            Τι “νίλα”, δηλαδή;
Ν.       “Νίλα”… το να φάω ποτήρι γεμάτο αλάτι, να φάω ολόκληρο σκουλήκι…δεν αισθανόμουν καμία… γιατί ήξερα ότι δεν μου το κάνανε από κακία, και μετά ήμασταν και φίλοι.
Κ.            Σωματική κόπωση δεν είχατε σαν “νίλα”; Μόνο αλάτι και σκουλήκια σας δίνανε;
Ν.            Όχι, είχαμε και σωματική κόπωση και εγώ όταν έκανα “νίλα”, εάν έλεγα “προτείνατε”, κράταγα και εγώ το όπλο “προτείνατε”.
Κ.            Εννοείτε “προτείνατε” τι;
Ν.            Το “όπλο προτείνατε” και να κάτσεις και μισή ώρα έτσι.
Κ.            Πού αποσκοπούσε η “νίλα” στη Σχολή Δοκίμων;
Ν.            Αποσκοπούσε ώστε, λόγω ότι μπαίνανε αξιωματικοί διαφόρων κοινωνικών στρωμάτων, άλλοι ήταν γιοι ναυάρχων, άλλοι υπουργών, άλλοι τσαγκάρηδων, να τους κάνει όπως όταν ο λύκος πρόκειται να επιτεθεί στα πρόβατα, όλοι ενώνονται και γίνονται σαν αδέρφια. Και εξ’ ου και οι δικές μας σειρές ή τάξεις, όταν βρισκόμαστε, και τώρα που είμαστε και πολίτες, και κρατάμε και την ιεραρχία, αν δω εγώ κάποιον που είναι μια τάξη παραπάνω, θα του μιλάω στον πληθυντικό, θα μου μιλάει στον ενικό, ανεξαρτήτως αν κάνουμε και παρέα και είμαστε και φίλοι, διότι υπάρχει αυτή η νοοτροπία. Όπως ξέρεις πολύ καλά ότι υπήρχε στο ναυτικό ότι ο κυβερνήτης να σε φωνάζει “Κακαρά”, με το επίθετό σου, ή ο υποπλοίαρχος ή ο παραπάνω και εσύ τον έλεγες “κύριε τάδε”. Αν καμιά φορά σε έλεγε “κύριε Κακαρά”, σήμαινε ότι ήταν δυσαρεστημένος μαζί σου.
Κ.            Το 1967, 21 Απριλίου, υπηρετούν στο Πολεμικό Ναυτικό περίπου 700 αξιωματικοί, μάχιμοι και μηχανικοί. Κανείς από αυτούς δεν είναι γιος τσαγκάρη, κανείς δεν είναι γιος αγρότη ούτε γιος εργάτη.
Ν.            Όχι, να σου πω…..
Κ.            Κανείς δεν είναι γιος κατώτερης κοινωνικής τάξης. Το 1974 υπηρετούν οι ίδιοι αξιωματικοί σε αριθμό, περίπου 700 δηλαδή, και έχουμε έναν σημαντικό αριθμό που είναι γιοι αγροτών. Ενώ έχουμε 7 κτηματίες το 67, έχουμε μεγάλο αριθμό αγροτών και μερικοί γονείς εργάτες το ’74. Στην περίοδο της δικτατορίας μπαίνουνε στη Σχολή ή παρουσιάζουν επαγγέλματα ΄΄κατώτερα΄΄ σε εισαγωγικά, όπως είναι των εργατών και των αγροτών. Πώς το εξηγείτε;
Ν.            Διότι κατά την επταετία, δηλ. τη νοοτροπία του Παπαδόπουλου και των άλλων, είπαν ότι “δεν υπάρχουν τάξεις, η Ελλάς είναι ισότιμη για όλους και όλοι οι Έλληνες είναι ισότιμοι”.
Κ.            Που σήμαινε τι; Ότι πρέπει οι γιοι των εργατών…
Ν.            Να μπουν οποιοδήποτε.
Κ.            Έμπαινε οποιοσδήποτε;
Ν.            Μου λες ότι μπήκανε αυτοί.
Κ.            Εσείς να μου πείτε πως μπήκανε, εσείς τους βάλατε.
Ν.            Δεν τους έβαλε κανείς, εγώ τουλάχιστον ουδέποτε είπα στη Σχολή “βάλτε αυτόν ή εκείνον ή τον άλλον”. Δεν πίστευα στο μέσον. Μπορούσα να πάω καμιά φορά και να πω “θα δώσει αυτός, να μην αδικηθεί ” αλλά δεν θα δεχόμουν να πω “βάλτε αυτόν επειδή το λέω εγώ”.
Κ.            Το 1967 τον Απρίλιο, δεν υπηρετεί κανείς αξιωματικός που να κατάγεται από τη Σαλαμίνα. Το 74 υπηρετούν 32 αξιωματικοί που κατάγονται από τη Σαλαμίνα. Πώς το ερμηνεύετε;
Ν.            Θα δώσανε εξετάσεις, γιατί τότε μια περίοδο υπήρχε ένα αντιστρατιωτικό πνεύμα, όπου άνθρωποι οι οποίοι είχαν λεφτά, και με τα Πανεπιστήμια και τέτοια, δεν θέλαν να πάνε σε στρατιωτικές σχολές, πράγμα το οποίο πάνε τώρα.
Κ.            Τι μου λέτε κύριε Νικολόπουλε; Σας λέω Σαλαμίνιος αξιωματικός δεν υπήρχε το 67. Το 74 ήταν 32. Πώς γίνεται;
Ν.            Ποιος τους έβαλε;
Κ.            Ποιος τους έβαλε; Εσείς θα μου πείτε. Τους έβαλε το καθεστώς, γιατί;
Ν.            Να κερδίσει τι;
Κ.            Να κερδίσει τι; Εσείς θα μου πείτε.
Ν.            Εννοείς δηλ. ότι μπήκαν με μέσο;
Κ.            Όχι, εννοώ ότι έδωσαν τα παιδιά των υπαξιωματικών και τα παιδιά τους …
Ν.            Ο Ραμπατζίκος και διάφοροι τέτοιοι… πράγμα που παλαιά δεν γινόταν γιατί επίστευαν επί Λάπα και σήμερα, ότι το ναυτικό είναι η ανώτερη τάξη και..
Κ.            Άντε λοιπόν, πέστε το…
Ν.            Ε, το ξέρεις αυτό.
Κ.            Δεν το ξέρω εγώ, εσείς θα μου το πείτε.
Ν.            Παλιά τους κόβανε.
Κ.            Κόβανε ποιους;
Ν.            Αυτούς που θεωρούσαν, ότι δεν ήταν στην αστική τάξη.
Κ.            Ποια ήταν η αστική τάξη;
Ν.            Του υπαλλήλου, του αξιωματικού, τους θεωρούσανε… λόγου χάριν εγώ είχα κυβερνήτη τον Φιλιόπουλο, ο οποίος ήταν πολύ καλός αξιωματικός, και προήρχετο… υπήρχε κάποτε, ο πρώτος που τελείωνε τη Σχολή Ναυτοπαίδων έμπαινε στη Σχολή Δοκίμων άνευ εξετάσεων. Οι άλλοι όμως, που ήταν αντιπλοίαρχοι, ήμουν εγώ σημαιοφόρος, τον είχαν τον Φιλιόπουλο σαν εκτός.
Κ.            Επειδή προερχόταν από τη Σχολή Ναυτοπαίδων;
Ν.            Επειδή προερχόταν από τη Σχολή Ναυτοπαίδων, ενώ σου λέω ήταν άριστος αξιωματικός.
Κ.            Δηλαδή υπήρχαν κοινωνικές διακρίσεις. Και λέτε ότι αυτή τη θεωρούσε ο κόσμος τότε “αστική τάξη”;
Ν.            Αστική τάξη στο στρατό όμως δε γινόταν, γιατί ήταν αλλιώς… το ναυτικό θεωρείτο υποτίθεται η αριστοκρατία των ενόπλων δυνάμεων.
Κ.            Ξέρετε γιους εφοπλιστών, που να υπήρξαν αξιωματικοί στην εποχή σας;
Ν.            Όχι, κανένας. Ένας που υπήρχε πριν από μένα, ο ανιψιός του Νιάρχου, μόλις τέλειωσε, ούτε έκατσε να ορκιστεί, έφυγε.
Κ.            Ξέρετε γιους μεγαλοβιομηχάνων, πολύ πλουσίων, ξέρετε κανέναν;
Ν.            Μα δεν πηγαίναν αυτοί οι πλούσιοι, γιατί τα στέλναν τα παιδιά τους…..
Κ.            Γιατί δεν πηγαίνανε;
Ν.            Εθεωρείτο ο στρατός μισθολογικώς σε μια χαμηλή και κατώτερη τάξη.
Κ.            Μα δεν είχε πρόβλημα μισθολογικό ο γιος του εφοπλιστή.
Ν.            Δεν είχε λόγους να πάει, γιατί στο ναυτικό θα είχε και περιορισμούς και τέτοια. Πιο παλιά πηγαίναν και τέτοιοι.
Κ.            Πώς θεωρούσαν αυτοί οι πολύ πλούσιοι τις ένοπλες δυνάμεις; Τους αξιωματικούς πώς τους έβλεπαν τότε;
Ν.            Όπως τους βλέπουν και τώρα.
Κ.            Δηλαδή;
Ν.            Σαν κατώτερους υπαλλήλους του κράτους.
Κ.            Που σκοπό έχουν; Αποστολή έχουν;
Ν.            Η αποστολή τους είναι η υπεράσπιση της χώρας και η υπεράσπιση των συμφερόντων αυτών των εφοπλιστών, αλλά δεν το βλέπουν έτσι.
Κ.            Πώς το είπατε αυτό το τελευταίο;
Ν.            Η προάσπιση του κράτους και των συμφερόντων αυτών που έχουν τα σπίτια τους, τα τέτοια τους από τον εξωτερικό εχθρό.
Κ.            Εσείς βλέπετε να ταυτίζονται τα συμφέροντα του κράτους, που κακώς είπατε κράτος, νωρίτερα είπατε της πατρίδας, να ταυτίζονται αυτά τα συμφέροντα με τα συμφέροντα των εφοπλιστών και του κάθε πλούσιου;
Ν.            Όχι, αυτό δεν το βλέπω σίγουρα.
Κ.            Αυτοί όμως το βλέπανε έτσι;
Ν.            Αυτοί το βλέπαν έτσι, όπως και ο κόσμος έχει τους αστυφύλακες ως φασίστες και όμως τέτοιους, και οι αστυφύλακες τι είναι; Φτωχά παιδιά που πάνε από χωριά και τέτοια, αλλά τους έχουν όλοι οι κουλτουριάρηδες ως φασίστες.
Κ.            Αφήστε τους αστυφύλακες, πάμε ένοπλες δυνάμεις, στους αξιωματικούς. Αξιωματικοί την εποχή μας. Είπατε κάτι πολύ τολμηρό και προωθημένο, ότι οι εφοπλιστές, οι μεγαλοβιομήχανοι, οι πολύ πλούσιοι, δεν βάζανε τα παιδιά τους στη Σχολή Δοκίμων ούτε στη Σχολή Ευελπίδων, γιατί έβλεπαν και θεωρούσαν ότι οι αξιωματικοί αποστολή τους ήταν να τους φυλάνε, να φυλάνε τα συμφέροντά τους. Αυτό επτά χρόνια δεν το βλέπατε, το 67 με το 74;
Ν.            Ναι, γι’ αυτό το λόγο κατά κάποιον τρόπο πήγα και εναντίον του Παπαδόπουλου, διότι είδα μετά ότι, ενώ ήταν άλλες οι αρχές, είδα μετά τον Παπαδόπουλο ή τον Παττακό να στέλνει τις κόρες του να σπουδάσουν στην Ελβετία ή τον Παπαδόπουλο να τρώει και να κάνει παρέα με τον Αδρεάδη, που υποτίθεται αυτοί… και αυτό δεν μου άρεσε εμένα ως ιδεολόγο. Χωρίς έχε υπόψη σου να είμαι από αυτούς, που δεν είχαν περιουσιακά στοιχεία και περίμενα ότι θα πάρω κάποιο άλλο, όπως λέγαν οι κομμουνισταί τότε στο Περιστέρι “θα πάμε να πάρουμε τα σπίτια των άλλων στο Κολωνάκι“.
Κ.            Τι λέγανε οι κομμουνιστές;
Ν.            Οι κομμουνιστές στα Δεκεμβριανά λέγανε, πείθανε το λαό για να πάει μαζί τους ότι “πάμε να καταλάβουμε, να πάρουμε τα σπίτια των πλουσίων από το Κολωνάκι“.
Κ.            Αυτά είναι γνωστά. Πέστε μου…..
Ν.            Όχι, σταμάτα μια στιγμή να συζητήσουμε…….
Κ.            Με τον Αντρέα Παπανδρέου πρωθυπουργό τι κάνατε;
Ν.            Τον συνεχάρην για τις εθνικιστικές θέσεις, αλλά είπα να προσέξει να μην τον υποσκάψουν όπως σε άλλες… γιατί οι Αμερικάνοι δεν δέχονται εθνικιστάς, αν είναι πραγματικοί εθινικισταί. Και επιπλέον του είπα ότι δέχομαι εγώ, με δικά μου λεφτά, και ήξερε ότι δεν είμαι του κόμματός του, να φτιάξω ένα εκθεσιακό κέντρο…
Κ.            Στα Εμιράτα;
Ν.            Ναι, και να έρθουν όλοι οι Έλληνες, οι διάφοροι που έχουμε, για να προωθήσουμε τις εξαγωγές.
Κ.            Στη Μέση Ανατολή;
Ν.            Ναι. Διότι έβλεπα ότι ακόμα και ελληνικά προϊόντα πηγαίναν μέσω Κύπρου, διότι τότε τα Εμιράτα δεχόντουσαν, όταν πήγα ήταν σα χωριά, είχαν πολύ χρήμα αλλά όλα γινόντουσαν εισαγωγές, και τους είπα θα φτιάχναμε εκθεσιακό κέντρο, θα έρθουν διάφοροι βιομήχανοι, με προϊόντα, ό,τι είχαμε. Και ο Αντρέας τότε, προς τιμήν του, μου απήντησε, με την Κοκόλα, που ήταν τότε γραμματέας, τα έχω τα χαρτιά, μου είπε ότι εντάξει, με ευχαριστεί, και έδωσε εντολή στον Υπουργό Εμπορίου και Εξωτερικών, που ήταν τότε νομίζω ο Παπούλιας, έδωσε εντολή να έρθουν σε επαφή μαζί μου, αυτοί δεν ήρθαν ποτέ και μετά και εγώ αδιαφόρησα.
Ν.            Στα Εμιράτα πότε είχατε πάει και γιατί;
Ν.            Είχα πάει διότι αισθανόμουνα σαν τον Αλ Καπόνε.
Κ.            Δηλαδή…
Ν.            Με παρακολουθούσανε η ΚΥΠ και οι άλλοι….
Κ.            Ποιοι άλλοι;
Ν.            Η ΚΥΠ, η Ασφάλεια, όλοι, λες και ήμουν ο Αλ Καπόνε. Και παρόλο που αυτοί που με παρακολουθούσαν μου το είχανε πει, γιατί ήταν πρώην άνθρωποι εκεί που υπηρετούσαν στην ΚΥΠ που τους ήξερα. Και μάλιστα εκεί που πήγαινα με το αυτοκίνητο, με παίρναν από πίσω, σταμάταγα στα φανάρια, γιατί εμένα το αυτοκίνητο έτρεχε, εκείνοι είχαν κάτι σακαράκες που δεν έτρεχαν και περίμενα να με ακολουθήσουν και τους έλεγα και πού είμαι γιατί φοβόντουσαν. Και μάλιστα θυμάμαι ο Μιχελής, που ήταν διευθυντής Πειραιώς, έστελνε που υπηρετούσα σε μια ναυτιλιακή εταιρία, έστελνε κάθε τόσο κάποιον να δει αν ήμουν μέσα, γιατί δήθεν με χάνανε, δήθεν μη μας κλέψανε. Ερχόντουσαν σπίτι μου, χτυπάγανε το κουδούνι, λέει “ζητήσατε το εκατό;”. Μετά από αυτά, σηκώθηκα έφυγα, είπα να πάω στο εξωτερικό.
Κ.            Φοβόσασταν τότε;
Ν.            Όχι, δεν φοβόμουνα γιατί τους είχα πει “ευτυχώς που μου το είπατε γιατί διαφορετικά θα σας καθάριζα”. Έχω συνηθίσει, είμαι σε θέση μάχης, δε φοβόμουνα.
Κ.            Εννοείτε αυτούς που σας παρακολουθούσαν;
Ν.            Ναι, και τους είπα “καλώς που μου το είπατε” γιατί υπήρχε η πιθανότητα εκεί που πηγαίναμε να τους έριχνα με το αυτοκίνητο εγώ στο ποτάμι.
Κ.            Εν τούτοις δεν έχετε καθαρίσει κανένα ούτε την επταετία ούτε μετά.
Ν.            Όχι αλλά δεν φοβάμαι κιόλας. Ενώ μπορεί, ούτε καν Τούρκο δεν έχω καθαρίσει, παρόλο ότι έλαβα {μέρος} σε μάχες στην Κοφίνου εκεί, αλλά συνήθως οι επικεφαλής οι διοικηταί δεν είναι με το όπλο.
Κ.            Στην Κοφίνου εννοείτε στο βομβαρδισμό;
Ν.            Ναι εκεί που καταλάβαμε κάτι χωριά με το Γρίβα.
Κ.            Καταλάβατε χωριά αλλά ήρθαν τα αεροπλάνα τα τούρκικα μετά και βομβαρδίσανε. Εκεί τι έγινε;
Ν.            Βομβαρδίσανε.
Κ.            Πως σας φέρθηκαν οι Έλληνες αξιωματικοί που ήταν κάτω;
Ν.            Οι Έλληνες αξιωματικοί που ήταν κάτω;
Κ.            Το 63-64, πότε μιλάμε;
Ν.            Κατ’ αρχάς τότε οι Τούρκοι, λόγω ότι ζούσε ο Γρίβας, δεν τολμούσαν, γιατί λέγαν ότι θα κάναν τότε απόβαση, και αναγκάστηκε ο Παπαδόπουλος και πήρε τη μεραρχία, αν κάνανε τότε απόβαση, δεν θα είχε μείνει Τούρκος.