Πυκνώνει εσχάτως η δημόσια συζήτηση, που αναδεικνύει παραλληλισμούς των υφιστάμενων καταστάσεων με φαινόμενα του παρελθόντος. Η Δημοκρατία της Βαϊμάρης, ο ναζισμός, η «θεωρία των άκρων», η Κατοχή, είναι ιστορικές αναλογίες, που επανέρχονται στην εποχή της κρίσης, θέτοντας ταυτόχρονα και ερωτήματα για τα όρια αυτών των παραλληλισμών με το «σήμερα» ή ακόμα και την κατάχρησή τους.
Με δεδομένο ότι η Ιστορία συνδέει το παρελθόν με το μέλλον, περνώντας από το παρόν, το ΑΠΕ-ΜΠΕ απευθύνθηκε στον κορυφαίο ιστορικό Σπύρο Ασδραχά, ζητώντας τη δική του άποψη για την κατανόηση της σύγχρονης ελληνικής πραγματικότητας, σε μια συνέντευξη με αναγωγές σε σημαντικά γεγονότα του παρελθόντος.
Ο Σπύρος Ασδραχάς με το εκτεταμένο συγγραφικό και ερευνητικό του έργο έχει δώσει νέο περιεχόμενο στην οικονομική και κοινωνική Ιστορία του νεότερου ελληνισμού. Με τη διδασκαλία του στο Παρίσι και την Ελλάδα, έχει συμβάλει, όσο λίγοι, στη διαμόρφωση νεότερων γενιών ιστορικών, που στελεχώνουν σήμερα τα πανεπιστήμια και τα ερευνητικά κέντρα. Στα 79 του χρόνια παραμένει αφοσιωμένος στη μελέτη και τη συγγραφή, ενώ οι παρεμβάσεις του στον δημόσιο λόγο, είναι πάντα καίριες.
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης
ΕΡ: Έχει επικρατήσει, στον δημόσιο λόγο, μια τάση που ισχυρίζεται ότι υπάρχει ιστορική αναλογία της σημερινής Ελλάδας με τη Δημοκρατία της Βαϊμάρης. Τι σχέση πιστεύετε ότι έχει η Ελλάδα του 2012 με την κρίση στη Γερμανία του 1929;
ΑΠ: Εκείνο που θα μπορούσα να πω είναι ότι τα επακόλουθα της Βαϊμάρης οφείλονται στην ανεργία. Επακόλουθο ήταν η ανάπτυξη του εθνικοσοσιαλισμού. Εάν θελήσουμε να βρούμε μια αναλογία, θα τη βρούμε στην ανάδυση του νεοναζιστικού κόμματος στην Ελλάδα, που φέρει το όνομα Χρυσή Αυγή. Στην Ιταλία, απ΄ό,τι μαθαίνω, είναι η Alba Dorata. Οι οικονομικές αναλογίες δεν νομίζω ότι είναι εκείνες, που θα έπρεπε να επικεντρώσουν το ενδιαφέρον μας. Το ενδιαφέρον μας θα έπρεπε να επικεντρώσει η αποδιάρθρωση, που συνεπέφερε η ανεργία στις δύο χώρες. Πρόκειται για μια αποδόμηση. Στη Γερμανία αυτή η αποδόμηση εκφράστηκε με επιθετικότητα, με τον Β΄παγκόσμιο πόλεμο. Εδώ βέβαια δεν πρόκειται να εκφραστεί με κανενός τέτοιου είδους πόλεμο. Υπόκειται σε έναν οικονομικό πόλεμο, ο οποίος μπορεί να έχει κάποιες ισχνές αναλογίες με τις αντίστοιχες της μετα-Βαϊμάρης εποχής, αλλά δεν είναι ούτε ταυτόσημες, ούτε ταυτίσιμες αναλογίες.
ΕΡ: Και ο συσχετισμός της Χρυσής Αυγής με τον ναζισμό;
ΑΠ: Νομίζω ότι υπάρχει μια ισχυρή αναλογία, λειτουργική και όχι δομική. Πρώτον, είμαι τελείως αντίθετος στη θεωρία ότι η Χρυσή Αυγή είναι το μακρύ χέρι του κεφαλαίου. Όπως δεν δέχομαι τη θεωρία, που έχει επικρατήσει, ότι ο ναζισμός και ο ιταλικός φασισμός -αφήνω στην άκρη τις ιδιαιτερότητες του φρανκισμού και της πορτογαλικής περιπτώσεως του Σαλαζάρ- ήταν το αναβλάστημα της αστικής τάξεως. Ήταν διαφορετικής τάξεως φαινόμενα από τα οποία επωφελήθηκε η αστική τάξη και τα κινήματα αυτά επωφελήθηκαν από τον συνεταιρισμό τους με την αστική τάξη. Στην Ελλάδα αυτό που συμβαίνει είναι ότι μια μικρή ομάδα διανοουμένων, απ΄ό,τι λέγεται, με ένα είδος ημιμάθειας ή παραποίησης της Ιστορίας, έφτιαξε ένα ιδεολόγημα το οποίο στερεώθηκε στο πρόβλημα των μεταναστών. Στη Γερμανία στερεώθηκε στο πρόβλημα του αντισημητισμού. Βεβαίως, οι μετανάστες δεν έχουν την οικονομική δύναμη που είχαν οι Εβραίοι της Γερμανίας και οι Εβραίοι όλου του κόσμου.
ΕΡ: Στις μέρες μας, προωθείται επίσης η «θεωρία των δύο άκρων», που με χρήση βίας και λαϊκισμού απειλούν την Δημοκρατία. Ότι, δηλαδή, το ένα άκρο τροφοδοτεί το άλλο και πως τα δύο υπονομεύουν τη Δημοκρατία. Εσείς τι απάντηση δίνετε;
ΑΠ: Αυτό είναι ένα τέχνασμα που ενδεχομένως να βρίσκει κάποιους αποδέκτες, οι οποίοι απλώς θέλουν να απενοχοποιηθούν από αυτά που έχουν κάνει.
ΕΡ. Ποιους εννοείτε;
ΑΠ: Η είσοδός μας στο ευρώ είναι λογιστικό τέχνασμα. Συνένοχοι; Τα πρόσωπα είναι γνωστά. Οι Ευρωπαίοι εταίροι τελούσαν εν αγνοία; Προφανώς όχι. Αν δόθηκε μια ευκαιρία, αυτή θα έπρεπε να έχει ως επέκταση ένα πρότυπο οικονομικής ανάπτυξης. Δεν το είχε. Συνέχισε να γίνεται παραγωγή για τις χωματερές και ένας υπερτονισμός ενός τουρισμού, που τον ονόμασαν και βιομηχανία, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν είναι σημαντικό κεφάλαιο ο τουρισμός.
ΕΡ: Η Χρυσή Αυγή χρησιμοποιεί συνθήματα από την Ελλάδα του εμφυλίου και των χρόνων που επακολούθησαν. Κατά τη γνώμη σας ανταποκρίνεται στη σημερινή πραγματικότητα η αναφορά σε εκείνη την περίοδο;
ΑΠ: Η αναφορά της Χρυσής Αυγής στον εμφύλιο πόλεμο, που υποκρύπτει χωρίς να λέγεται, μια αρνητική αναφορά στην Αντίσταση, μας παραπέμπει στη γενεαλογία της. Δηλαδή, στους συνεργάτες των κατακτητών, στους καταδότες, στους οποίους στηρίχτηκε σε μεγάλο βαθμό η μετακατοχική εξουσία, προκειμένου να αντιμετωπίσει το φαινόμενο της ανάδυσης μιας καινούργιας συλλογικότητας. Της συλλογικότητας των λαών, καθώς μας έχει υπομνήσει ο Άγγελος Ελεφάντης.
ΕΡ: Επίσης, πολλοί θεωρούν ότι βιώνουμε συνθήκες Κατοχής. Εσείς, προλογίζοντας την πρόσφατη επανέκδοση του ιδρυτικού κειμένου του ΕΑΜ (Εθνικό Απελευθερωτικό Μέτωπο), αναφέρεστε σε «πασιφανείς αναλογίες με τη σημερινή κατάσταση». Υπερασπίζεστε, δηλαδή, την άποψη ότι το ΕΑΜ μπορεί να εμπνεύσει σύγχρονους αγώνες;
ΑΠ: Αυτό επαληθεύεται σήμερα με το σχήμα που θέλει να αποκτήσει ο ΣΥΡΙΖΑ ΕΚΜ. Πρόκειται πάλι για ένα δομικό φαινόμενο. Στην περίπτωση του ΕΑΜ είχαμε ως επίκεντρο τον απελευθερωτικό αγώνα. Σε αυτόν τον απελευθερωτικό αγώνα, μετείχαν διαφορετικές κοινωνικές τάξεις οι οποίες με εξαίρεση τους μαυραγορίτες, ήταν τάξεις κατεστραμμένες. Σήμερα, βρισκόμαστε σε ένα αντίστοιχο φαινόμενο. Έχει διαλυθεί η μικρομεσαία τάξη, η οποία αριθμητικώς υπερέχει της μεγάλης κεφαλαιοκρατικής συγκέντρωσης. Η μικρομεσαία τάξη αποτελούσε τη μείζονα ισορροπία. Με τη λεγόμενη μνημονιακή πολιτική, που ακολούθησαν οι κυβερνήσεις, αυτές οι τάξεις αποδιαρθρώθηκαν. Κατά την γνώμη μου, ο καινούργιος ΣΥΡΙΖΑ είναι το απείκασμα αυτής της αποδιάρθρωσης, γι’ αυτό δεν μπορεί να είναι ένα ταξικό κίνημα. Είναι ένα κίνημα αποκατάστασης των ισορροπιών.
ΕΡ: Το ΕΑΜ όμως ιδρύθηκε μέσα στον Β΄παγκόσμιο πόλεμο. Δεν είναι πολύπλοκος αυτός ο ιστορικός συσχετισμός;
ΑΠ: Μα και σήμερα είμαστε σε έναν οικονομικό πόλεμο που έχει επιφέρει αποδιαρθρωτικά φαινόμενα, ίδια με αυτά που είχε επιφέρει ο ένοπλος πόλεμος. Η αποδιάρθρωση τότε είχε επέλθει με τη διπλή κατοχή, κυρίως με τη γερμανική. Οπότε κάτι αντίστοιχο με τον πεταινισμό της Γαλλίας δεν μπορούσε να συμβεί στην Ελλάδα παρά με τη μορφή εθνικής προδοσίας. Ποια ήταν η μέγιστη αναφορά του ΕΑΜ; Ήταν το έθνος. Αντιστοίχως σήμερα, επιμένω να λέω ότι η μέγιστη αναφορά είναι το έθνος. Η αποκατάσταση του διαλυμένου έθνους. Θα έλεγα ότι η διαδικασία της δημιουργίας μιας εκσυγχρονισμένης Αριστεράς, εκ των πραγμάτων έχει μια αναγωγή στο έθνος. Γιατί μόνο το έθνος είναι εκείνο που μπορεί να συσπειρώσει μικροϊδιοκτήτες, βιομηχανικούς εργάτες, οικοδόμους, το λεγόμενο προλεταριάτο με τους μικρομεσαίους, που τα συμφέροντά τους είναι, βεβαίως, κοινά. Έχουν γίνει σήμερα κοινά, λόγω της αποπτώχευσης της μικροϊδιοκτησίας, της μικροεπιχείρησης, της μεσαίας επιχείρησης. Κι εδώ παίζεται ένα στοίχημα, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά σε όλο το Νότο κι όχι μόνον.
ΕΡ: Έτσι όπως είναι η κατάσταση σήμερα, μας επιτρέπει να αισιοδοξούμε ότι το 2021 η Ελλάδα θα γιορτάσει τα 200 χρόνια εθνικής ανεξαρτησίας της;
ΑΠ: Βλέποντας το σήμερα, μπορεί κάποιος να επισημάνει το γεγονός ότι οι ίδιοι που ανήκουν σε αυτό που αποκαλούμε μνημονιακό σύστημα, λένε ότι ενέχει αντιφάσεις. Οι αντιφάσεις είναι τέτοιες, ούτως ώστε οι ελπίδες για το βραχυπρόθεσμο ή μακροπρόθεσμο μέλλον, δε σημαίνουν απολύτως τίποτε, δοθέντος ότι για να συμβεί κάτι, θα πρέπει να έχει συμβεί η διαδικασία της οικονομικής ανάπτυξης. Αλλά η οικονομική ανάπτυξη πρέπει να είναι και κοινωνική ανάπτυξη. Τίποτε δεν εγγυάται ότι θα γίνει αυτή η ανάπτυξη. Οι μυθολογίες ότι θα έρθουν οι ξένοι επενδυτές ανήκουν σε ένα σύστημα σπέκουλας, κερδοσκοπίας και όχι σε μια οικονομική λογική, καπιταλιστικού τύπου. Αλλά τι είδους καπιταλιστικού τύπου; Του βιομηχανικού; Ο καπιταλισμός έχει μετεξελιχθεί από βιομηχανικός σε χρηματιστικός. Μην περιμένουμε την ανάπτυξη με αυτούς τους όρους. Και ακριβώς επειδή υπάρχει, θα έλεγα, μια οπτική διαφορετικού τύπου ανάπτυξης κι αυτή την οπτική την έχει επωμιστεί το καινούργιο πολιτικό σχήμα της Αριστεράς, που έχει δημιουργηθεί και τείνει να εξορθολογιστεί -δε σημαίνει ότι έχει εξορθολογιστεί- αυτό το καινούργιο μοντέλο συνεπάγεται τη ρήξη με το προτεινόμενο μοντέλο της δήθεν αναπτύξεως δια των επενδύσεων του χρηματιστικού κεφαλαίου, που δεν θα γίνει ποτέ ή θα γίνει υπό μορφή λεηλασίας. Δηλαδή, κατά τη γνώμη μου, θα πρέπει να αντιστραφεί. Υπάρχει μια κατηγορία πολιτικών ανθρώπων που θέλουν να καταργήσουν τον δημόσιο τομέα και το εργαλείο του, που είναι το κράτος. Για να έχουμε ανάπτυξη θα πρέπει να γίνει ακριβώς το αντίθετο. Ενίσχυση του δημόσιου τομέα και υψηλού βαθμού εργαλειοποίηση του κράτους. Όσοι επαγγέλονται τον ελεύθερο ανταγωνισμό, ξεχνούν ένα ουσιώδες πράγμα: ότι η Σχολή του Σικάγο έχει ως προϋπόθεση την ύπαρξη μιας ήδη ισχυρής οικονομίας. Εξ ου και το ιδεολογικό συμπέρασμα ότι η αστική Δημοκρατία, αυτή που έχει ως θεμέλιο την ατομική ιδιοκτησία, αυτή η Δημοκρατία, ήταν το sinequanon της επικράτησης του ανταγωνισμού και των αγαθών του αποτελεσμάτων.
ΕΡ: Και τώρα πού βρισκόμαστε, κατά τη δική σας εκτίμηση;
ΑΠ: Βρισκόμαστε σε μια φάση όπου η Δημοκρατία καταργείται. Έχει καταργηθεί θεσμικώς ήδη από τον τρόπο που έχει συγκροτηθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση. Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο δεν είναι αυτό που καθορίζει την πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το απλοϊκό ερώτημα που έρχεται στο κεφάλι του καθενός είναι: αυτοί που καθορίζουν την πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης τι είναι; Φιλόσοφοι του Πλάτωνος, που θα διοικήσουν με αρετή και δικαιοσύνη, ή είναι κάτι διαφορετικό, δηλαδή, τα εργαλεία του χρηματιστικού καπιταλισμού;
Κι εδώ παίζοντας πάλι με τις αναλογίες, θα πρέπει να ξαναθυμηθούμε τον Χίλφερντιγκ και τον Λένιν. Όχι για να μιμηθούμε, αλλά για να κατανοήσουμε έναν ιμπεριαλισμό, ο οποίος δεν εκφράζεται με ένοπλο πόλεμο -τον πόλεμο τον έχουμε αφήσει να τον διεξαγάγουν άλλες ανθρώπινες κοινότητες, έκκεντρες- αλλά με οικονομικό πόλεμο.
ΕΡ. Υπάρχει διέξοδος από την κατάσταση, στην οποία έχουμε περιέλθει; Ποια είναι η δική σας εκτίμηση;
ΑΠ: Όχι, βεβαίως, με μια δήθεν καθαρότητα πολιτική, ταξική, αλλά διαβαθμισμένα, αξιοποιώντας στην κατεύθυνση την οποία υπονοώ τις αντιφάσεις αυτού του χρηματιστηριακού καπιταλισμού, που είναι φυσικά ιμπεριαλιστικός. Κατανοώντας τι σημαίνει παγκοσμιοποίηση, αλλά και το βασικό πρόβλημα που προϋπήρχε της Ευρωπαϊκής Ένωσης και που υπήρχε πάντοτε: τη διαφορά Ευρωπαϊκού Βορρά και Ευρωπαϊκού Νότου. Η Ιστορία μάς πηγαίνει πολύ μακριά, μας πηγαίνει στον Λούθηρο, στον Καλβίνο.
Νατάσσα Δομνάκη
