Στο τελευταίο μέρος της συνέντευξης – συζήτησης που είχε ο Μιχάλης Βαρδάνης με τον Αντώνη Κακαρά γίνεται λόγος για το Κίνημα του Ναυτικού, στο οποίο συμμετείχε.
Διαβάστε ΕΔΩ το πρώτο μέρος και ΕΔΩ το δεύτερο.
.- Πάμε στο Σταματελόπουλο, το μέλος του αρχικού πυρήνα της χούντας ο οποίος διαχωρίζει τη θέση του από ένα σημείο και μετά. Συνταγματάρχης αυτός αν δεν απατώμαι, κάλυψέ το το θέμα. Αυτό το φαινόμενο, ας το πούμε έτσι Σταματελόπουλου. Τι ήταν αυτό;
Β. Όλοι οι πρωτεργάτες της 21ης Απριλίου δεν κινούνταν στην ίδια κατεύθυνση και δεν έχουν τις ίδιες αντιλήψεις και διακυβέρνησης και στόχων, αυτήν την εντύπωση έχω εγώ. Ο Σταματελόπουλος ήταν ένας συνταγματάρχης καριέρας, νομίζω είναι και γόνος … του 21, και ίσως έχει και αυτές τις καταβολές. Διαφοροποιήθηκε πολύ σύντομα από την 21η Απριλίου. Αυτός είχε ομάδα αξιωματικών, δεν ξέρω ονόματα, δεν ξέρω αριθμό, επηρέασε όμως έναν κόσμο. Και θυμάμαι ότι αρθρογραφούσε με κριτική διάθεση για τη δικτατορία στην εφημερίδα «Βραδινή». Αυτά ξέρω από πλευράς Σταματελόπουλου.
.– Ξέρεις αν στην ομάδα του, που προφανώς ήταν κατά πλειοψηφία αξιωματικοί του στρατού ξηράς, συμμετείχαν αξιωματικοί του ναυτικού ή της αεροπορίας;
Β. Όχι.
.- Ξέρεις αν η ομάδα Σταματελόπουλου ή ο ίδιος είχε σχέσεις με το κίνημα του ναυτικού;
Β. Όχι.
.- Πάμε λίγο στο κίνημα. Η δικιά σου η εμπλοκή με το κίνημα, όπως και του Σπύρου του Μουστακλή, δεν ήταν στον αρχικό οργανωτικό πυρήνα. Εσείς οι δύο ήσασταν δημοκρατικοί αξιωματικοί, ένας μηχανισμός κάνει focus επάνω σας και λέει «αυτούς θα τους χρησιμοποιήσουμε». Ποιους άλλους από το στρατό ξηράς;
Β. Νομίζω ότι ήταν ο Γιάννης ο Αλεξάκης, ήταν ο Στράτος ο Δεμέστιχας… εν ενεργεία αυτοί οι αξιωματικοί. Αυτούς ξέρω.
.- Ο Φέτσης;
Β. Ο Φέτσης είναι στους «Ελεύθερους Έλληνες», αυτοί έχουν μια επαφή με το κίνημα του ναυτικού.
.- Ως ομάδα ή σαν άτομα;
Β. Σαν άτομα.
.- Εκτός από τον Φέτση, ποιόν άλλο ξέρεις από τους «Ελεύθερους Έλληνες» να είχε επαφή με το κίνημα;
Β. Νομίζω πρέπει να είναι και ο Λεωνίδας ο Βασιλικόπουλος.
.- Με το κίνημα; Να αφήσουμε ερωτηματικό εδώ, θα μας πει ο ίδιος.
Β. Και ο Αλέκος ο Ζαρκάδας, χωρίς να είμαι σίγουρος.
.- Πότε πρωτομαθαίνετε εσείς ότι το ναυτικό κάτι ετοιμάζει;
Β. Εμένα ο Σπύρος ο Μουστακλής κάνα δίμηνο πριν μου έχει γνωρίσει έναν νεαρό αξιωματικό του ναυτικού με συστάσεις ότι είναι δημοκρατικός. Τον Ζησιμόπουλο το Νίκο. Εκεί συζητάμε για το ναυτικό ότι το ναυτικό έχει κόσμο που είναι ενάντια στη χούντα. Τελείωσε αυτό. Πέρασε αυτό. Μετά περί τον Απρίλη μου λέει ο Σπύρος ότι «Μιχάλη τη Σύρα εσύ την ξέρεις; Την ξέρω κι εγώ. Αν γίνει τίποτα και λοιπά είσαι διαθέσιμος;» «βέβαια Σπύρο, εντάξει». Αυτό ήταν.
.- Πως βλέπεις σήμερα την υπόθεση αυτή του κινήματος;
Β. Κοίταξε να δεις τί εγώ βλέπω και θέλω. Το κίνημα του ναυτικού να παραμείνει έτσι λίγο μύθος. Γιατί χρειάζεται ο μύθος. Δεν θεωρώ ότι απέτυχε. Θεωρώ ότι έδωσε πολύ δυνατό χτύπημα στη δικτατορία έστω και με αυτόν τον τρόπο. Με τη σύλληψη ενός τόσο μεγάλου αριθμού αξιωματικών και βεβαίως επικουρούμενο με την ενεργή πλέον συμπεριφορά του «Βέλους». Με το Νίκο Παπά. Τώρα εάν ψάχνουμε να βρούμε πως, τι και γιατί είναι εύκολο να το βρει κανείς. Τότε είναι η εποχή που παίζονται χοντρά παιχνίδια. Ο Αβέρωφ είναι ο άνθρωπος (τον ονομάζουν «γεφυροποιό»), ο οποίος συνδιαλέγεται και με τη χούντα, και με τον Καραμανλή και δεν ξέρω και με ποιους άλλους, και με το βασιλιά ενδεχομένως, και με συμμάχους, και με συμμαχικούς παράγοντες. Τώρα μην ψάχνουμε ποιος, γιατί και λοιπά. Νομίζω ότι εύκολα μπορεί κανείς αναλύοντας πολιτικά, να βρει γιατί το κίνημα έφθασε μόνον εκεί και δεν προχώρησε. Το θέλανε οι πολιτικοί προϊστάμενοι να είναι ελεγχόμενο. Και δεν μπορούσε να είναι ελεγχόμενο γιατί δεν ήταν μονοδιάστατη και μονοσήμαντη η ιδεολογία των ναυτικών που αποτελούσαν το κίνημα του ναυτικού. Αυτές είναι βέβαια οι όλες μου αναλύσεις πάνω στο κίνημα.
.- Γιατί θέλεις να μείνει ο μύθος; Την προσφορά του κανείς δεν μπορεί να την θίξει, είναι ένα γεγονός αναμφισβήτητο. Το ΄΄κίνημα του ναυτικού΄΄ είναι γεγονός.
Β. Γιατί κατατριβόμενοι πως, τι και λοιπά, ποιοι είπαν, ποιοι δεν είπαν, τι κάνανε και λοιπά, φθείρεται αυτό το πράγμα. Θα μου πεις «να μην πεις την αλήθεια;», όχι, δεν κρίνεις την αλήθεια, απλά δεν αναφέρεσαι στις λεπτομέρειες.
.– Κοίταξε να δεις. Είπαμε ότι η προσφορά του κινήματος του ναυτικού είναι αναμφισβήτητη, δεν αμφισβητείται διότι έχουμε γεγονότα. Μετά το κίνημα και το «ΒΕΛΟΣ», την κορυφαία εκείνη αντιστασιακή πράξη και κυρίως με τις συλλήψεις, με τα βασανιστήρια, με την έκρηξη που γίνεται στον τύπο, στην Ελλάδα και στο εξωτερικό, έχουμε μια φοβερή προσφορά. Συγχρόνως έχουμε τις κινητοποιήσεις των φοιτητών, το Πολυτεχνείο, το κυπριακό και τελείωσε η υπόθεση.
Β. Όλα είναι αλληλένδετα.
.- Αυτές οι τρεις ιστορίες: φοιτητές, κίνημα ναυτικού, Πολυτεχνείο συν Κυπριακό γκρεμίζουν τη δικτατορία στην Ελλάδα. Όσον αφορά τις λεπτομέρειες τώρα. Υπάρχουν μερικά σημεία τα οποία πρέπει να φωτιστούν. Όχι σε λεπτομέρειες. Δεν σου μιλάω εγώ σε λεπτομέρειες. Φέρ’ ειπείν: ανέφερες ότι είναι πολυσήμαντη η ιδεολογική τοποθέτηση των αξιωματικών του κινήματος, των στελεχών του. Επομένως δεν ελεγχόταν από τους πολιτικούς προϊσταμένους, δηλαδή από τον Αβέρωφ. Δεν μπορούσε να τους κάνει ότι ήθελε. Και σε κάποια φάση συλλαμβάνονται όλοι αυτοί. Έχουμε μια κυρίαρχη τάση μέσα στο κίνημα: είναι σίγουρο ότι έχουμε συντηρητικής νοοτροπίας αξιωματικούς και βασιλόφρονες, όπως έχουμε και δημοκράτες, εσένα, το Λυμπέρη και άλλους…
Β. Το Μουστακλή…..
.- Αξιωματικοί οι οποίοι δεν έχουν καμία διάθεση να έχουν σχέσεις με προοπτική επαναφοράς του βασιλιά στην Ελλάδα. Πρέπει να φωτιστεί λοιπόν ένα θέμα, αυτό: πόσο επηρέασαν οι αξιωματικοί οι βασιλόφρονες την όλη εξέλιξη; Πρώτο αυτό. Δεύτερον: για πρακτικούς λόγους δεν εκδηλώθηκε το κίνημα; Όχι μόνο δεν εκδηλώθηκε, κατέρρευσε. Συλληφθήκατε όλοι σε ένα βράδυ μέσα. Πρέπει να δει κανείς το γιατί, ο ερευνητής πρέπει να το ψάξει αυτό. Και κάτι ακόμα: υπήρχε παντελής έλλειψη συνωμοτικότητας σε ένα μεγάλο αριθμό στελεχών, γιατί; Αυτά πρέπει να τα δει κανείς.
Β. Να ξεκινήσουμε από το τελευταίο. Ο αξιωματικός δεν {λέει ψέματα}…και ιδιαιτέρως {του ναυτικού}…..
.- Γιατί, είναι σοβαρό αυτό που λες.
Β. Τρόπος ζωής: λέει κοφτές κουβέντες και είναι ειλικρινής βασικά. Έχει μάθει από τα παραγωγικά του σχολεία «δεν θα λέω ψέματα». Αυτό είναι ένα βασικό, του μένει αυτό, παιδεύεται γι’ αυτό. Έχει μια στάση, λιτή στάση. Τη συνωμοσία τη θεωρεί ότι δεν είναι ιδιαίτερα ηθική.
.- Μιχάλη, συνωμοτεί ο αξιωματικός κι έχουμε εκατοντάδες παραδείγματα.
Β. Οι συνωμότες αξιωματικοί είναι πολύ περιορισμένοι, πολύ περιορισμένος ο αριθμός και είναι καθαρά ιδεολογικός. Είτε από τη μια πλευρά είτε από την άλλη. Είτε κομμουνιστής είναι, ακολουθεί τους κανόνες του κόμματος, είτε ακροδεξιός, πάει να καταλάβει την εξουσία. Και χρειάζονται συνωμοτικοί κανόνες. Αυτοί όμως είναι πολύ λίγοι. Η μεγάλη πλειοψηφία των αξιωματικών στην αρχή είναι καριέρας. Σκέπτονται την καριέρα τους και είναι και αυτό που σου λέω, ότι έχουν μάθει να λένε την αλήθεια.
.- Εκεί αιτιολογείς εσύ το γεγονός ότι, ενώ ορισμένοι σακατευτήκατε στα βασανιστήρια και δεν μιλήσατε, η πλειοψηφία των αξιωματικών του κινήματος από την πρώτη στιγμή …
Β. Κοίταξε είναι και θέμα ιδεολογίας αυτό το πράγμα. Δηλαδή δεν είναι μόνο, ξέρεις πρέπει να έχεις και ένα ιδεολογικό έρμα, το οποίο να είναι ισχυρό και να σε κρατάει. Δε νομίζω ότι η τοποθέτηση στο βασιλικό σκέπαστρο είναι ιδεολογικό έρμα, που μπορεί να κρατάει τον άλλο να βασανίζεται. Έτσι δεν είναι; Παίζει πολύ σημαντικό ρόλο αυτό.
.- Ο Μήνης δεν ήταν αριστερός.
Β. Ήταν δημοκράτης όμως. Ήταν κεντρώος. Για τις εποχές εκείνες το Κέντρο ήταν ιδεολογία, ήταν μια διαφορετική αντίληψη, ήταν … γιατί υπήρχε περιορισμένη ελευθερία, περιορισμένα ατομικά δικαιώματα και υπήρχε ένας αγώνας από το κέντρο για περισσότερα δικαιώματα. Επομένως ήταν μια ιδεολογία η οποία είχε διαστάσεις, μην το παίρνουμε έτσι «Κέντρο ευρωπαϊκής μορφής», ξέρεις μετριοπαθείς.
.- Έμαθες εσύ ποτέ εάν υπήρξε συναπόφαση του πυρήνα των αξιωματικών του κινήματος για να μιλήσουν στην περίπτωση που προδοθεί το κίνημα, να τα πουν όλοι, τα πάντα για όλους;
Β. Όχι βέβαια.
.- Εσύ τι ξέρεις; Η δικτατορία, οι μηχανισμοί της χούντας ήξεραν αρκετά για το κίνημα πριν γίνουν οι συλλήψεις η όχι;
Β. Αρκετά πριν, όχι. Τις τελευταίες μέρες ναι.
.- Ανέφερες σε μια στιγμή ότι οι ιδεολόγοι αξιωματικοί, είτε της μιας πλευράς, δηλαδή ακροδεξιοί ιδεολόγοι, ας πούμε φασίστες ή εθνικοσοσιαλιστές, και της άλλης πλευράς, ας πούμε κομμουνιστές, καθοδηγούνται κυρίως από την ιδεολογία τους στη συμπεριφορά τους. Εσύ γνωρίζεις αν υπήρχαν προδικτατορικά ή στη διάρκεια της δικτατορίας κομμουνιστές αξιωματικοί;
Β. Όχι. Φιλοαριστεροί ναι, κομμουνιστές όχι.
.- Τέκτονες είχε ο στρατός ξηράς;
Β. Ελέγετο ότι είχε πολλούς τέκτονες. Τέκτονας ήταν και ο Πατακός.
.- Δεν ξέρεις περισσότερα πάνω σε αυτό;
Β. Όχι, πάντως το κουτσομπολιό έλεγε ότι οι τέκτονες προωθούσαν….
.- Μου λες δυο λόγια για το Μενενάκο και τον Μακρή; Τι υπόθεση ήταν αυτή;
Β. Και Ράπτης. Αυτοί οι αξιωματικοί ήταν αξιωματικοί…. καταδρομείς, ήταν του Παπαδόπουλου, δηλαδή της κεντρικής εξουσίας της δικτατορίας. Του Παπαδόπουλου, δεν ήταν ούτε του Ιωαννίδη ούτε κανενός άλλου. Για το Μενενάκο ξέρω ότι είχε μια πολύ καλή συμπεριφορά, ανθρώπινη συμπεριφορά κατά τη διάρκεια των εκδηλώσεων του Πολυτεχνείου και μάλιστα την κρίσιμη μέρα προ της εισόδου του άρματος και κατά τη διάρκεια της εισόδου του άρματος. Ξέρω ότι η συμπεριφορά του ήταν άψογα ανθρώπινη και ότι προστάτευε με τους μικρούς αξιωματικούς που είχε τους… Αυτό είναι το ένα.
.- Την ώρα δηλαδή της εισβολής;
Β. Το δεύτερο είναι ότι αντιστάθηκε στις 25 Νοεμβρίου στη μεταβολή του Ιωαννίδη. Και με το Ράπτη. Οι οποίοι και εκτοπίστηκαν με απόφαση του Ιωαννίδη στη Γυάρο, μαζί με τους κρατούμενους στη Γυάρο.
.- Όταν λες αντιστάθηκαν τι εννοείς;
Β. Αντέδρασαν και τους συνέλαβαν. Τους έστειλαν στη Γυάρο. Όταν ξανάνοιξε μετά το Πολυτεχνείο, επί Ιωαννίδη. Μαζί με το Στάθη τον Παναγούλη … Με αυτούς όλους, με τον Κιάο, τον Παπαγιάννη, με αυτούς όλους… Το Μαύρο, με το Γιάννη το Χαραλαμπόπουλο….
.- Ο Κώστας ο Χαραλαμπόπουλος είχε καμία ανάμιξη εναντίον της δικτατορίας εκείνα τα χρόνια;
Β. Και αυτός είχε συλληφθεί με το ΠΑΚ, προφυλακίστηκε με το ΠΑΚ-
.- Ο Γιάννης ο μεγάλος;
Β. Είχε εκτοπιστεί στη διάρκεια της δικτατορίας και εν συνεχεία συνελήφθη στα γεγονότα του Πολυτεχνείου και εκτοπίστηκε στη Γυάρο.
.– Εσύ πιστεύεις ότι στις συνθήκες που είχαμε με την κατάληξη της χούντας και την εισβολή των Τούρκων στην Κύπρο, ο στρατός μπορούσε να βγάλει σε πέρας μια σύγκρουση τότε με την Τουρκία;
Β. Είναι μεγάλη κουβέντα αυτή, εγώ νομίζω όχι, γιατί: αλλά είναι εντελώς θεωρητικό. Νομίζω ότι ένας πόλεμος έρχεται εις πέρας όχι μόνο με τις ένοπλες δυνάμεις οπλισμένες καλά, αλλά με το γενικότερο κλίμα που υπάρχει στη χώρα, με το ηθικό του λαού, όλα αυτά τα πράγματα. Το ηθικό του λαού ήταν πολύ πεσμένο, ήταν εντελώς αντίθετο με την εξουσία, την υπάρχουσα εξουσία. Κατ’ αρχήν δεν γινόταν σύγκρουση, ο πόλεμος με την Τουρκία δεν εκδήλωσε… η Τουρκία εκδήλωσε εισβολή στην Κύπρο, στον ελληνισμό, δεν εκδήλωσε εισβολή στην Ελλάδα, όπως επί Μεταξά το ‘40. Έστειλε γράμμα και ο Ζαχαριάδης, ξέρω γω, να πολεμήσουν και οι κομμουνιστές. Δεν είναι το ίδιο πράγμα, δε γίνεται εισβολή στην Ελλάδα. Σε ένα μέρος του ελληνισμού {γίνεται εισβολή}, είναι διαφορετικά πράγματα.
.- Επανέρχεσαι μετά τη δικτατορία στο στρατό ξηράς, ποιο ήταν το ηθικό του σώματος των αξιωματικών του στρατού ξηράς;
Β. Το ηθικό. Μάλιστα, επανέρχομαι στα τεθωρακισμένα που είναι ο κύριος μοχλός, το κύριο εργαλείο καταστολών της 21ης Απριλίου. Αυτά και οι ομάδες καταδρομών, αυτά είναι βασικά τα όπλα ισχύος που επιβάλουν… Βρήκα ένα στρεσάρισμα σε όλο το σώμα: η πίεση από τη μια μεριά σε εργασιοθεραπεία για να φύγει ο φασισμός, το δικτατορικό πλέγμα. Έτσι γινόταν, αυτή ήταν η εντύπωσή μου.
.- Πίεση από πού;
Β. Από την πολιτική εξουσία των ενόπλων δυνάμεων και το ανώτατο… αρχηγός ενόπλων δυνάμεων, αρχηγός ΓΕΣ και οι σωματάρχες. Αυτή ήταν η πίεση η οποία μεταφερόταν διαστρωματικά μέχρι το στρατιώτη. Διατηρούταν το πλέγμα αυθαιρεσίας σε ένα σημαντικό βαθμό κληρονομημένο από τη χούντα, γίνονταν και οι πιέσεις των πολιτικών, των δημοκρατικών κομμάτων για το στρατό που έχει σταγονίδια, για το στρατό το σκληρό… και αυτό το πράγμα διαμόρφωνε ένα στρες και πάρα πολύ ανήσυχο για την πορεία των ενόπλων δυνάμεων. Βέβαια αυτό κλιμακωτά και κύρια μετά το ‘81 πλέον παίρνει μορφές πιο μαλακές και σβήνει αυτή η ιστορία που κληρονομήθηκε από την επτάχρονη δικτατορία.
.- Ο όγκος των στελεχών του στρατού ξηράς, η μάζα, πως αντιμετώπισε μετά το 74 τους αξιωματικούς που είχαν υπηρετήσει ένθερμα τη δικτατορία, πως τους αντιμετώπιζε μέσα στη μονάδα, στα στρατόπεδα;
Β. Κατ’ αρχήν αυτοί που υπήρχαν στα στρατόπεδα και είχαν υπηρετήσει ένθερμα τη δικτατορία, είχαν δώσει γην και ύδωρ στους προϊσταμένους. Επομένως από την άποψη αυτή εθεωρούντο… ταυτόχρονα όμως δείχνανε και το πρόσωπο που πράγματι είχαν και είχαν και μια αν θες συνωμοτική διασύνδεση όπου, ο ένας κάλυπτε τον άλλον, υπήρχε δηλαδή μια αυτοπροστασία, και κάποιοι επιβιώσανε ως το βαθμό που επιβιώσανε.
.- Η «υπόθεση πυτζάμα» πόσο σοβαρή ήταν;
Β. Στην «υπόθεση πυτζάμα» δεν είχα επανέλθει στο στρατό ακόμα. Θεωρώ ότι δεν ήταν ιδιαίτερα σοβαρή και δεν μπορούσε να είναι και σοβαρή. Διότι πλέον είχε ξεθυμάνει ο κίνδυνος κινήσεων και λοιπά και νομίζω ότι, οι αξιωματικοί αυτοί νόμιζαν ότι δεν είναι δυνατόν να κάνουν τίποτα απονενοημένα διαβήματα, τα οποία ήταν εις βάρος τους. Έχω την εντύπωση ότι σταματούσαν σε μια κουβέντα «τι κάνουμε από δω και πέρα;». Έχω αυτή την αίσθηση.
.- Δύο πράγματα τελευταία. Το ένα είναι πώς και αν συγκρίνεται το σώμα των αξιωματικών της εποχής εκείνης δεκαετία 50-60 με τους σημερινούς αξιωματικούς;
Β. Δεν υπάρχει σύγκριση. Σήμερα ο αξιωματικός είναι 100% …
.- Πατριώτης είναι;
Β. Το 1950-60 ήταν επαγγελματίας. Νομίζω όμως το 50-60 ήταν περισσότερο πατριώτης από τον σημερινό. Ενώ είναι απόλυτα επαγγελματίας, ξέρει πάρα πολύ καλά τη δουλειά του…
.- Η αποστολή σήμερα;
Β. Η αποστολή σήμερα είναι μπερδεμένη. Η εθνική άμυνα, εθνική κυριαρχία ψαλιδίζεται, περιορίζεται από το «διεθνισμό» εντός εισαγωγικών των στρατών, όχι μόνο της Ελλάδος, όλου του κόσμου. Όταν σώμα στρατού ολόκληρο έχει αποστολή τις αποστολές εκτός Ελλάδας του ΝΑΤΟ και αύριο του Ευρωστρατού, αυτόματα η έννοια Εθνική Άμυνα, όπως την είχαμε κατά νου, δηλαδή φύλαξη των δικών μας συνόρων, ο στρατός αμύνεται στα σύνορα και πέραν ου. Αυτό το πράγμα περιορίζει και το λεγόμενο πατριωτισμό, εντός ή εκτός εισαγωγικών. Σου λέει, εδώ είναι τώρα ένας διεθνής αξιωματικός, που πάει στη Βοσνία, στο Αφγανιστάν, αύριο στην Παλαιστίνη ενδεχομένως στο Ιράκ. Δεν περισσεύει πολύ πράγμα, για να είσαι πατριώτης.
.- Το τελευταίο Μιχάλη: οι σχέσεις του στρατού με το λαό, ποιες ήταν τότε, ποιες είναι σήμερα;
Β. Οι σχέσεις λαού στρατού σήμερα είναι καλύτερες από ότι ήταν, γιατί είναι και πιο δημοκρατική η κοινωνία.
.- Η απαξίωση των αξιωματικών όμως, που λέγεται ότι υπάρχει;
Β. Εγώ δεν τη βλέπω. Νομίζω ότι ο αξιωματικός είναι τουλάχιστον από ανοχή και πάνω, προς την αποδοχή από την κοινωνία.
.- Έχει ξεπεραστεί το σύνδρομο της δικτατορίας;
Β. Ναι, ναι. Και από το λαό και σχεδόν και από το στρατό.
.- Τότε δεκαετία του ‘50, αρχές δεκαετίας του ‘60 πώς έβλεπε ο λαός το στρατό; Το Σώμα των αξιωματικών πως το έβλεπε;
Β. Με περιφρόνηση. Μπορώ να πω με περιφρόνηση και με φόβο.
.- Γιατί;
Β. Γιατί το σύνολο του λαού ήταν δημοκρατικό σε ευρεία έννοια. Οι εμφυλιοπολεμικές καταστάσεις και οι συμμαχικές παρεμβάσεις θεωρούσαν το στρατό ότι ήταν πραιτοριανοί και η αντιβασιλική αν θες τάση του λαού θεωρούσαν το στρατό ότι ήταν βασιλικός, ότι ήταν αμερικάνικος, ότι ήταν αντικομουνιστής, εξουσιαστής δηλαδή.
.- Για την οργάνωση που φέρεται ότι οργάνωσε ή προσπάθησε να οργανώσει ο Γρίβας Διγενής στην Ελλάδα, στη διάρκεια της δικτατορίας. Ξέρεις γι’ αυτό το πράγμα;
Β. Είναι η περίοδος αμέσως μετά τη σύλληψη Οπρόπουλου. Αρχές του 68, νομίζω Φλεβάρη του 68, ναι Φλεβάρης του 68 είναι. Εκείνη την περίοδο έχουμε αρχηγό τον Οπρόπουλο, τον οποίον είχαμε ουσιαστικά ορίσει μια ομάδα αξιωματικών: ήταν ο Σπύρος ο Μουστακλής, ήταν ο Νίκος ο Λύτρας, ήταν ο Γιώργος ο Καρούσος, είχε κόσμο, ήμουν εγώ, ήταν ο Αλέκος ο Αρχάκης. Βασικά αυτοί και κάποιοι άλλοι… δεύτερος γύρος, δεύτερη περιφέρεια. Η βασική περιφέρεια ήταν αυτή που προανέφερα. Σε κάποια λοιπόν επαφή με το Γιώργο τον Καρούσο, δε θυμάμαι πότε, πάντως εκείνη την περίοδο, μου είπε «θέλω να δεις κάποιους από την Κύπρο και κοίταξε, κάτι θέλουν εδώ να φτιάξουν, να διαμορφωθεί» και λοιπά. Και με έφερε σε επαφή και έφυγε ο Καρούσος. Εγώ συναντήθηκα μαζί τους.
.- Ονόματα.
Β. Δε θυμάμαι. Ούτε μου είπαν τα ονόματά τους ούτε τίποτα. Απλά εγώ εμπιστεύθηκα τον Καρούσο, ο οποίος ήταν συναγωνιστής στην αντίσταση και στην ομάδα Οπρόπουλου, και πήγα σε άγνωστους δηλαδή, άγνωστους, μου τους δείχνει ο Καρούσος συνωμοτικά στη Σταδίου. Ήταν εκεί και πήγαμε σε ένα γραφείο.
.- Ήταν της ΕΟΚΑ παλιοί αγωνιστές;
Β. Δεν το ξέρω. Δεν ξέρω τίποτα. Ούτε ονόματα ξέρω, ούτε τίποτα. Και τους είδα μια φορά. Εγώ δε συμφώνησα σε αυτά που ειπώθηκαν εκεί. Μιλούσαν για όπλα, μιλούσαν για αντίσταση πολεμική, εγώ δε συμφώνησα, δεν είπα τίποτα και λοιπά, τελείωσε αυτό το πράγμα, έφυγα και δεν ξανα…
.- Κατάλαβες αν αυτοί οι άνθρωποι είχαν έρθει εδώ με παρέμβαση του Καρούσου ή του Γρίβα; Να εκπαιδεύσουν…;
Β. Εκτιμώ ότι ήταν αποστολή από το Γρίβα, πρέπει όμως να ήταν ενήμερος ο Καρούσος γι’ αυτό, και νομίζω ότι ήθελαν να εκπαιδεύσουν σε εκρηκτικά κλπ αξιωματικούς απόστρατους, που τους έδιωξε η χούντα. Αυτή την αίσθηση μου έδωσαν.
.- Έμαθες ποτέ σου αν εκπαίδευσαν αξιωματικούς ή άλλους;
Β. Όχι, εμένα δεν μου αρέσανε και δεν ασχολήθηκα καθόλου.
.– Δεν σου άρεσαν αυτοί ή δεν σου άρεσε η μεθοδολογία και αυτό που σχεδίαζαν για ένοπλο αγώνα;
Β. Αυτό ακριβώς, και αυτοί και η μεθοδολογία, αυτό όλο το πράγμα δεν μου άρεσε, δεν μου πήγαινε, δε μου έβγαινε, δεν υπήρχε η χημεία.
.- Πες μου δύο πράγματα, αν είχες επαφή με το Γρίβα εκείνη την περίοδο και τι έγινε, και τι έκανε αυτή η ομάδα την οποία ο Γρίβας οργάνωσε για αντιχουντικούς λόγους;
Β. Καμία επαφή δεν είχα με το Γρίβα, καμία επαφή. Σου είπα, μια με το Καρούσο συναντηθήκαμε και μου είπε αυτό το πράγμα και μου λέει «Μιχάλη, θέλω να δεις αυτούς τους ανθρώπους και κάνε ότι καταλαβαίνεις».
.- Με το Λύτρα, εκτός της ομάδας Οπρόπουλου, στην προσπάθεια για οργάνωση ομάδας Γρίβα, είχες καμία ανάμειξη;
Β. Όχι.
.- Επομένως δεν ξέρεις αν ο Λύτρας …
Β. Ακριβώς, δεν ξέρω και αν ο Λύτρας ήταν μέσα σε αυτήν την προσπάθεια.
.- Θυμάσαι γιατί ο Αλέκος ο Αρχάκης είχε συλληφθεί;
Β. Ο Αλέκος ο Αρχάκης είχε συλληφθεί γιατί βρέθηκαν όπλα στο σπίτι των πεθερικών του στην Ξάνθη. Στην πρώτη του σύλληψη, γιατί έχει δύο συλλήψεις ο Αρχάκης. Η πρώτη σύλληψη, που είναι αρχές… είναι μέσα του 68, καλοκαίρι του 68, και εν συνεχεία οι βομβιστικές ενέργειες που έχει κάνει με την ομάδα του, μια μικρή ομάδα και συλλαμβάνεται το 69.
.- Ένα λεπτό Μιχάλη, ξεκαθάρισε τι ήταν η πρώτη σύλληψη, και εκείνα τα όπλα τι ήταν και ποια ήταν η ομάδα με την οποία έκανε βομβιστικές ενέργειες ο Αλέκος ο Αρχάκης, στη δεύτερη σύλληψη;
Β. Στην πρώτη σύλληψη είπαμε υπήρχε οπλισμός, πιστόλια, νομίζω βρεθήκανε δύο πιστόλια στο σπίτι των πεθερικών του στην Ξάνθη.
.- Ήταν δικά του;
Β. Δεν ξέρω.
.- Ο Αλέκος θυμάμαι ότι δεν μιλούσε ποτέ του γι’ αυτά τα πράγματα, ούτε σε εσένα μιλούσε;
Β. Όχι, λίγα πράγματα, πολύ λίγα.
.– Η δραστηριότητα που είπες η δεύτερη, με βόμβες, μετά από την πρώτη απελευθέρωσή του, γιατί είχε κλειστεί…
Β. Ήταν με το Λέκα, βασικά με το Λέκα είχε τις βόμβες αυτές.
.- Είναι υπόθεση η οποία έχει ξεκαθαρίσει;
Β. Έχει ξεκαθαρίσει.
.- Ξέρεις αν ο Αλέκος ο Αρχάκης είχε με το Γρίβα, ή οποιοσδήποτε από τους άλλους της ομάδας Οπρόπουλου, εκτός του Λύτρα, είχε με το Γρίβα…
Β. Όχι, όχι, δεν ξέρω. Δε συζητήθηκε ποτέ.
.- Άρα η μοναδική δική σου ανάμιξη σε αυτήν την υπόθεση με το Γρίβα ήταν αυτό το ραντεβού στη Σταδίου με κάποιους Κύπριους…
Β. Ναι, που μου τους δείχνει ο Γιώργος ο Καρούσος και φεύγει.
.- Συνάντηση από την οποία εσύ αποκόμισες αρνητικά…
Β. Αρνητικά συμπεράσματα ή εν πάση περιπτώσει δεν μου πήγαιναν εμένα, για να μην πω «αρνητικά», δεν μου πήγαιναν, τα έβρισκα πολύ παράξενα τολμηρά, παράδοξα τολμηρά.
.- Εν τούτοις έχουμε μια προσπάθεια του Γρίβα να κάνει μια οργάνωση στην Ελλάδα, έστω παραβιάζοντας τη γενική αρχή που υπήρχε εκείνη την περίοδο για όχι ένοπλο αγώνα. Ο Γρίβας λοιπόν προσπαθεί να κάνει με αξιωματικούς μια οργάνωση … στην Ελλάδα. Πως το ερμηνεύεις αυτό και πως εσύ σήμερα ερμηνεύεις τη μετέπειτα δραστηριότητα του Γρίβα, την αντιμακαριακή στην Κύπρο με την ΕΟΚΑ Β΄;
Β. Κοίταξε να δεις. Νομίζω ότι ο Γρίβας αντιλαμβάνεται ότι η χούντα τον πετάει, τον παροπλίζει, παίρνοντας και τη μεραρχία από κάτω, τον παροπλίζει, τον φέρνει σε αποστρατεία. Ο Γρίβας έχει συνηθίσει να είναι μέσα στα πράγματα, να είναι μέσα στις συνωμοσίες, να είναι μέσα στις παραστρατιωτικές οργανώσεις, μέσα στις στρατιωτικές, φανερών και κρυφών. Εκτιμώ λοιπόν ότι θέλει να δράσει και θέλει να δράσει προφανώς κατά της χούντας, διότι τον έχει αποβάλει από την ενεργό δράση. Βλέπει ότι τον φυλλορροεί η χούντα, τον θέτει εκτός.
.- Κατεβαίνει στην Κύπρο όμως…
Β. Κατεβαίνει στην Κύπρο, αργότερα.
.- Εκτιμάς ότι ο αρχικός σκοπός του μπορεί να ήταν να οργανώσει στην Κύπρο, συμφωνούντος του Μακαρίου, μηχανισμό, οργάνωση πιέσεως της χούντας των Αθηνών;
Β. Ο Γρίβας, κατά την ταπεινή μου γνώμη, είναι αντιμακαριακός, από προσωπικές του φιλοδοξίες και από ένα πλέγμα ότι «εγώ έκανα την ΕΟΚΑ και πολέμησα και εσύ πήγες και έκανες τις Συμφωνίες της Ζυρίχης χωρίς να με λογαριάσεις». Επομένως υπάρχει το πλέγμα αυτό, μίσους προς το Μακάριο και οι φιλοδοξίες του ότι «εγώ είμαι, γιατί να μην είμαι εγώ ο κύπριος εθνάρχης; Ο κύπριος αρχηγός;». Ένα είναι αυτό. Το δεύτερο είναι, νομίζω, ότι ο Γρίβας είναι βασιλικός και είναι και πεταμένος από πλευράς κύρους και παρουσίας από τη χούντα. Και σαφέστατα διαμορφώνει ένα αντιχουντισμό, με αυτά τα δεδομένα, όχι από πλευράς ιδεολογίας αλλά από προσωπικές πικρίες, από προσωπικές περιθωριοποιήσεις κλπ γίνεται αντιχουντικός. Ο οποίος όμως έχει πάντα στόχο, σκοπό, να παίζει πράγματα στην Κύπρο και οι πάντες το ξέρουν αυτό και όπως τον εκμεταλλευτήκανε στην πρώτη φάση, τον εκμεταλλεύονται και τώρα. Τον εκμεταλλεύεται η χούντα.
.- Εννοείς ότι την ΕΟΚΑ Β΄ ο Γρίβας την κάνει εν γνώσει της δικτατορίας;
Β. Έτσι νομίζω.
.- Ή στην εξέλιξή της, βλέποντας ο Ιωαννίδης και οι λοιποί της δικτατορίας ότι εκεί αναπτύσσεται μια αντιμακαριακή δυναμική εκμεταλλεύονται την ΕΟΚΑ Β΄ και παρεισφρέουν;
Β. Και την εκμεταλλεύονται και έχουν και ανθρώπους τους μέσα. Και τους ενημερώνουν από την πρώτη στιγμή.
.- Πάμε λίγο στον Καρούσο Μιχάλη, που είναι πολύ λεπτό το σημείο. Έχουμε πολεμιστή του Ζέρβα, ο οποίος αποδεδειγμένα πολεμάει τους Γερμανούς. Συμμετέχει και στον εμφύλιο πόλεμο, είναι πολεμιστής…
Β. Βέβαια, σπουδαίος.
.- Έχουμε μια σοβαρή, μετεμφυλιακή σταδιοδρομία του Καρούσου, έχουμε τη στάση του στη δικτατορία που είναι αντιδικτατορική και κάποια μέρα κατεβαίνει στην Κύπρο. Υπακούοντας στο κάλεσμα του Γρίβα, ο οποίος προφανώς τον κάλεσε στην Κύπρο, στην ΕΟΚΑ Β΄. Και εμπλέκεται λοιπόν ο Καρούσος στην ΕΟΚΑ Β΄ εν αγνοία του γεγονότος ότι μετεξελίσσεται ή θα μετεξελιχθεί η ΕΟΚΑ Β΄ σε αντιμακαριακή και φιλοχουντική οργάνωση;
Β. Εν αγνοία του, διότι ο Καρούσος είναι βαθύτατα δημοκρατικός, δεν ξέρω τις πολιτικές του πεποιθήσεις, εκτιμώ ότι είναι ένας κεντροδεξιός άνθρωπος, κεντρώος άνθρωπος, μετριοπαθών… πολιτικών τοποθετήσεων, και όμως πιστεύει πολύ στον Γρίβα και είναι προσωπικός φίλος του και ο Καρούσος έχει μια τιμή φιλίας, αν θες. Έχει τιμή, έχει αυτό που λέμε «στρατιωτική τιμή», τιμά το Γρίβα, τον θεωρεί ότι είναι ακέραιος, ότι είναι απλά ένας εθνικιστής, εθνικός στρατιωτικός ηγέτης, τον οποίον τον στηρίζει. Εκτιμά, πιστεύω, ότι θα φέρει χτύπημα στη χούντα με αυτή του τη συμβολή και τη συμμετοχή.
.- Έχουμε εξάλλου το θάνατο {του Γρίβα} γρήγορα ….
Β. Βεβαίως εκτιμώ ότι δεν είχε την πολιτική σκέψη να κάνει ανάλυση πού μπορεί να οδηγήσει αυτό το πράγμα, κι αν υπήρχαν δυνατότητες. Αλλά την εποχή εκείνη προσπαθούσες να ρίξεις χτύπημα στη χούντα, αν ήσουν αντιχουντικός, χωρίς να μετράς το αύριο. Νομίζω λοιπόν ότι λειτούργησε καθαρά αντιχουντικά αλλά και σαν στρατιώτης, όχι με την πολιτική σκέψη του αγωνιστή, ο αγωνιστής έχει και πολιτική σκέψη του αγώνα του, πού πάει, πόσο πάει κλπ. Εκτιμώ αυτό το πράγμα στον Γιώργο τον Καρούσο, το θεωρώ δηλ. ότι έντιμα μπήκε στην ΕΟΚΑ Β΄, χωρίς σκέψεις για το τι μέλλει γενέσθαι κλπ.
.- Εξάλλου έχουμε μετά το θάνατο του Γρίβα, τον Καρούσο να αναλαμβάνει τη διοίκηση της ΕΟΚΑ Β΄ και αμέσως να εκπέμπει διαταγή με την οποία προσπαθεί να πολιτικοποιήσει την ΕΟΚΑ Β΄, σηκώνεται, φεύγει και συλλαμβάνεται..
Β. Ακριβώς.