Η χούντα είχε καταφέρει να διαλύσει το αξιόμαχο των Ενόπλων Δυνάμεων. Αξιωματικοί που μόνο στόχο είχαν να «πατάξουν» όσους στρατιώτες ήταν «ύποπτοι». Από στρατιωτική εκπαίδευση όμως τίποτα. Αλλά και οι ίδιοι όταν υπήρξε η υποψία ότι θα χρειαστεί να πολεμήσουν ,τότε με τη Κύπρο, έδειξαν ανίκανοι και τρομοκρατημένοι.
Το τελευταίο μέρος της συνέντευξης των δύο στρατιωτών που έκαναν θητεία στο τελείωμα της χούντας στον Αντώνη Κακαρά.
Διαβάστε ΕΔΩ τα προηγούμενα μερη της συνέντευξης – συζήτησης
-. Για την επιστράτευση λες τώρα.
Κ. Ναι. Ζήτησε μια μέρα να του πάω έναν καφέ, παρήγγειλε καφέ και να μου τον φέρει ο Καργόπουλος. Και τον βρίσκω στο αντίσκηνο έτσι πεθαμένο. Ήτανε τότε που είχε βγει μια βρώμα ότι πάμε για Κύπρο να του πω την γνώμη μου αν θα πάμε Κύπρο ή δεν θα πάμε, να του δώσω θάρρος με αλλά λόγια εγώ δηλαδή …
-. Αυτή την κατάσταση Νίκο μπορείς να την γενικεύσεις και να πεις ότι λίγο πολύ το ίδιο συνέβαινε σε όλες τις ένοπλες δυνάμεις τότε; Ότι δηλαδή οι αξιωματικοί …
Κ. Είναι από ανθρωπάκια έως χουντικοί καθίκια ας πούμε.
-. Δεν είσαι λίγο άδικος, δεν νομίζεις ότι υπερβάλλεις …
Κ. Νομίζω ότι οι υπόλοιποι πρέπει να ήτανε εξαιρέσεις. Τουλάχιστον στις μονάδες σαν τις δικές μας. Τώρα τι γινόταν σε άλλου είδους μονάδες, δηλαδή σε διοικητικές υπηρεσίες, σε …, ξέρω ‘γω οτιδήποτε …
-. Δηλαδή στάσου Νίκο, αν σε βάζανε σήμερα να κάνεις μια έκθεση και να πεις, ποια η άποψη σου για τους μόνιμους στρατιωτικούς κατά τη διάρκεια της δικτατορίας στις μάχιμες μονάδες της βορείου Ελλάδος; Γιατί αυτές γνώρισες, δεν γνώρισες;
Κ. Το κακό είναι ότι γνώρισα μόνο μια. Εγώ ήμουνα σε ένα τάγμα μόνο και γνώρισα τρεις λοχαγούς και δύο …
-. Πήγες όμως και σε προπαίδευση …Στην Κόρινθο.
Κ. Φρικτή η κατάσταση. Δηλαδή εκεί είναι ακόμα χειρότερα. Δηλαδή όλοι, όλοι, όλοι, όλοι… μαρτύρησα με όλους …
-. Μετά έκανες παρέα με συνάδερφους άλλους στρατεύσιμους, άκουγες και άλλες μονάδες …Ποια είναι η πεποίθηση που έχεις σήμερα για εκείνη την εποχή;
Κ. Δεν βρέθηκε σε ολόκληρη Κόρινθο, που είναι σύνταγμα έτσι, και εκεί πέρα ήμουνα δακτυλοδειχτούμενος έτσι, δεν βρέθηκε ένας άνθρωπος να μου πει μια κουβέντα, να μου απαλύνει λίγο ρε παιδί μου, να με πλησιάσει και να μου πει κάτι άσχετο που να δείξει … εν πάση περιπτώσει κάποιος να με ανακουφίσει λίγο.
-. Αυτά 1972; Μιλάμε για αξιωματικούς που έχουνε βγει από τη σχολή ένα ή δύο χρόνια νωρίτερα …
Κ. Στην Κόρινθο είχαμε και πιο πολλά.
-. Και πιο πολλά. Που σημαίνει ότι δεν μπορεί μέσα σε μια πενταετία η δικτατορία να είχε καταφέρει να φέρει στα νερά της ή ότι επιθυμούσε να είναι αυτό το σώμα των αξιωματικών έτσι;
Κ. Εάν μου έκανε κάποιος την ερώτηση, θα έλεγα ότι δεν μπορώ να έχω παρά μόνο μια πολύ μερική άποψη για πέντε δέκα ανθρώπους.
-. Για συγκεκριμένες μονάδες.
Κ. Για συγκεκριμένες ναι. Ξέρω για την Κόρινθο που έζησα δυο μήνες και για την Βυρώνια που έζησα 1 ½ χρόνο.
-. Αν έκανες εκτίμηση για όλες τις ένοπλες δυνάμεις τι θα έλεγες για αυτό το σώμα των αξιωματικών και των υπαξιωματικών; Η γενική σου δηλαδή εντύπωση για τους αξιωματικούς, έστω στρατού ξηράς που έζησες, εκείνες τις περιόδου γενικότερα, ποια είναι σήμερα;
Κ. Σου λέω ότι δεν ξέρω παρά μόνον αυτούς τους πέντε δέκα ανθρώπους. Πέντε δέκα από την Κόρινθο και τέσσερις πέντε από τη Βυρώνια. Από εκεί και πέρα λειτουργώ σαν ένας πολίτης, δηλαδή σαν μια γυναίκα που δεν έχει πάει ποτέ στρατό. Θα σου πω ό,τι έχω ακούσει από και πέρα για ένα σωρό αξιωματικούς που τους αποτάξανε, που τους βασανίσανε, που τους σκοτώσανε, που τους φυλακίσανε, όπως εσύ, ο Μιχάλης, ο Μουστακλής …
-. Άρα αν δεχτούμε ότι η γενικότερη αυτή κατάσταση των αξιωματικών όπως την περιέγραψες, σ’ αυτό το συγκεκριμένο και εσύ και ο Στράτος, λογικά ο μηχανισμός αυτός της δικτατορίας τους ήλεγχε πολύ εύκολα. Δεν είχε μεγάλη δυσκολία να τους ελέγξει. Και με μια Ε.Σ.Α. παντοδύναμη επιλεγμένη με πολύ μεθοδικό τρόπο, επιλεγμένα ένα – ένα άτομα της Ε.Σ.Α;
Κ. Η εικόνα που έχω, είναι αυτή. Αλλά επαναλαμβάνω ότι είναι μερική, από την Κόρινθο και από το 602 τάγμα πεζικού.
Ρ. Και είναι και κάτι ακόμα. Ότι εμείς ήμαστε απλοί φαντάροι. Εκείνοι είναι αξιωματικοί, είναι μια άλλη κατηγορία. Δεν μπορούνε να προσεγγίσουνε εμάς και να μας πούνε τα αισθήματα τους για την χούντα. Μπορεί μεταξύ τους να είχανε κάποιες συναναστροφές και να καταφέρονται κατά της χούντας, κατά του Παπαδόπουλου, εναντίον όλων αυτών. Δεν θα τα πούνε σε μας. Ανεξάρτητα αν ξέρουν ότι …
Κ. Τι μπορούσε να κάνει ένας, αυτό που είπα προηγουμένως. Κάποια στιγμή, δε λέω να με φωνάξει κάποιος εκεί, διασταυρωνόμαστε κάπου, να μου πει, κάτι ρε παιδί μου για το ποδόσφαιρο ή δεν ξέρω ‘γω τι, για κάτι άσχετο, ή ξέρω ‘γω, που να σου δείξει μια ανθρώπινη συμπεριφορά. Δεν το έκανε κανείς.
Ρ. Ναι αλλά ήξερε ότι άλλα δέκα μάτια σας βλέπουνε και είσαι χαρακτηρισμένος.
Κ. Όχι ρε παιδί μου. Κάποια στιγμή που ήμαστε οι δυο μας, που διασταυρωνόμαστε. Δύο χρόνια ήμουνα σε ένα … σε ένα λόχο ήμουνα δύο χρόνια. Δεν πέρασε … ή με φωνάξανε στο κάτω κάτω της γραφής και ένα σωρό με φωνάζανε και ήμασταν οι δύο μας. Και συζητούσαμε ένα σωρό πράγματα. Εάν αφαιρέσεις αυτόν που σου λέω του 2ου γραφείου, που με ρώτησε αν θα τον σκοτώσω ή όχι, που φάνηκε εκεί κάτι, που και πάλι δεν με ξέρει δεν μου έδειξε καμία συμπάθεια, δεν υπήρξε ένας που να πω ρε παιδί μου, είπα μια κουβέντα. Μια κουβέντα.
Ρ. Εμένα με είχε καλέσει ο Σαρκόπουλος, κανά μήνα πριν από την επέτειο τις 21 Απριλίου το ’74, και μου λέει, ΄΄κοίταξε επειδή ξέρω ότι΄΄, μάλιστα τον κούρευε ο κουρέας του και εγώ ήμουνα δίπλα προσοχή, ΄΄και επειδή ξέρω ότι είσαι μορφωμένος θα ήθελα να ετοιμάσεις έναν λόγο για την 21 Απριλίου΄΄. Του λέω,΄΄ συγνώμη αλλά εγώ είμαι μαθηματικός΄΄, μου λέει ΄΄δεν έχει σημασία έχεις τελειώσει πανεπιστήμιο΄΄. Του λέω, ΄΄συγνώμη αλλά δεν θα μπορέσω να τον γράψω΄΄. Μου λέει ΄΄αν δεν γράψεις αυτόν τον λόγο δεν παίρνεις άδεια για το σπίτι σου΄΄. Πραγματικά άδεια πήρα τον επόμενο χρόνο, δηλαδή επί δέκα έντεκα μήνες έμεινα εκεί πέρα. Ούτε μια μέρα άδεια. Σαρκόπουλος Γεώργιος με τη γυναίκα του Ουρανία, την Ουρανίτσα μας την έλεγε εκεί πέρα.
-. Περνώντας τα χρόνια Στράτο συνάντησες κανέναν άλλο από όλους αυτούς;
Ρ. Όχι, όχι.
-. Εσύ Νίκο;
Κ. Τώρα θυμάμαι ένα όνομα έναν δεκανέα που είχα, τσογλάνι πραγματικά, εγώ δεν είμαι εκδικητικός τύπος αλλά αυτόν τον άνθρωπο ρε παιδί μου, Κωνσταντινίδης λεγότανε από την Ξάνθη ήτανε, μικρό όνομα δεν θυμάμαι, τσόγλανος ήτανε, προσπαθούσε να …
-. Δεν έχει νόημα να αναφερθεί κανείς σε στρατεύσιμους της εποχής. Δεν έχει νόημα. Αντιπροσώπευαν αυτό που ήτανε και ο λαός μας δηλαδή. Βέβαια ερχότανε η δικτατορία και οι μηχανισμοί της σε μια ηλικία πολύ τρυφερή, αδιαμόρφωτη ακόμα. 17, 18, 20 χρόνων παιδιά. Τον πλάθεις τον άλλον. Βέβαια ο τρόπος που χρησιμοποιούσαν αυτή την Ε.Η.Δ. αυτή την βλακώδη διαδικασία ήτανε … αλλά έναν αδύνατο χαρακτήρα εύκολα τον παροχέτευες εκεί που ήθελες …
Κ. Και ένα παιδί που δεν είχε και γνώσεις …Και προσωπικά σου λέω, εγώ παρότι έζησα έτσι αυτό τον στρατό και όποτε ξαναπήγα εκεί προς τα πάνω, εγώ τον έχω αγαπήσει τον στρατό ρε Στράτο, δεν ξέρω γιατί.
Ρ. Το μόνο καλό …είναι ότι δένεσαι με κάποιους ανθρώπους.
Κ. Δηλαδή, όταν είδα μόλις γυρίσαμε πάνω μετά την μεταπολίτευση πίσω στην Βυρώνια αυτή τη διάλυση, προσπαθούσα και εγώ, όσο μπορώ, παράδειγμα ήμουνα τουφεκιοφόρος, τουφεκιοφόρος χωρίς τουφέκι μάλιστα, το περισσότερο διάστημα είχα να κάνω …
-. Πήγες Νίκο και δεν σας δώσανε;
Κ. Εμένα δεν μου δώσανε … από τα μάτια, δεν είχα τίποτε άλλο, μυωπία μόνο. Εντάξει …
-. Είπες για διάλυση, τι διάλυση εννοείς δηλαδή;
Κ. Σου λέω είχανε χεστεί όλοι οι αξιωματικοί και μόνο αυτό το παιδί ο ανθυπολοχαγός και προσπαθούσα και εγώ στο μέτρο των δυνατοτήτων μου, αν και απλός φαντάρος, και ο (…) και τα λοιπά όλη αυτή η παρέα που είχαμε κάνει, να κρατήσουμε λίγο το ηθικό των ανθρώπων. Δηλαδή εκείνη την στιγμή αισθάνθηκα σα να έχω την ευθύνη, σαν να ήτανε αυτός ο ταγματάρχης και εγώ να ήμουνα … να ήτανε αυτός ο επικεφαλής του τάγματος και εγώ να ήμουνα… ο αναπληρωτής του.
-. Ο έφεδρος ανθυπολοχαγός δηλαδή …
Κ. Να είναι αυτός που ουσιαστικά λειτουργούσε ως ο διοικητής του τάγματος και εγώ ως ο υποδιοικητής. Έτσι αισθανόμουνα τον εαυτό μου.
-. Μιλάμε για το 1974 …… μεταπολίτευση
Κ. Όταν ξαναγυρίσαμε …Δεν είχε γίνει ακόμα.
Κ. Υπήρχε χούντα ακόμα, σου λέω αισθάνθηκα την ανάγκη να υπηρετήσω την πατρίδα μου τότε για πρώτη φορά.
-. Να προσφέρεις δηλαδή για να στηριχτεί … το τάγμα …
Κ. Θα πάμε να πολεμήσουμε ρε παιδί μου, ναι. Ότι πρέπει να πάμε να πολεμήσουμε. Και αυτό φαίνεται το έμαθε και ο Βαϊδάνης και με φώναξε να του δώσω και αυτουνού κουράγιο. Και του είπα να ξεχάσουμε ότι έγινε γιατί τώρα μπορεί να χρειαστεί να πολεμήσουμε.
-. Δηλαδή οι μόνιμοι αξιωματικοί της μονάδας …
Κ. Είχανε χεστεί. Το 602. Ανύπαρκτοι.
-. Πόσοι ήτανε αυτοί οι αξιωματικοί;
Κ. Ο διοικητής, ο υποδιοικητής και τρεις λοχαγοί, και ένας που ήρθανε …τους είχανε φέρει … τους είχανε επιστρατεύσει. Τους οποίους δεν τους πολυγνώρισα, γιατί αμέσως μετά μας σκορπίσανε, μας πήρανε μετά από τη Βυρώνια και μας πήγανε Πετρίτσι εμάς. Πάλι στο βουνό, κάτω από δέντρα ήμασταν.
-. Αυτό που ενδιαφέρει Νίκο είναι η γνώμη ενός στρατεύσιμου με ιδεολογική καθαρότητα εκείνη την περίοδο, που ήξερε να βλέπει και να ξεχωρίζει πράγματα που οι συνομήλικοι του δεν τα ξεχώριζαν ίσως. Αυτό ενδιαφέρει.
Ρ. Δεν μπορούσαμε να στηριχτούμε απάνω στους αξιωματικούς. Πρέπει να πούμε ότι ο Προκοπέας, ο οποίος ήτανε λοχαγός του 4ου λόχου τότε, δεν είχε τα φόντα, δεν σε έπειθε ότι θα μας πάει για πόλεμο, ήμαστε … πως το λένε … στρατιωτικά ανέτοιμοι να πολεμήσουμε τον εχθρό. Είχε φόβους ο άνθρωπος.
Κ. Και να ήμασταν έτοιμοι τεχνικά, από τεχνική άποψη πανέτοιμοι, αυτοί οι άνθρωποι δεν ήτανε σε θέση να πολεμήσουνε. Είχανε παραλύσει παιδί μου, ο λοχαγός …Η δικτατορία τους είχε διαπαιδαγωγήσει όλους αυτούς, να είναι μαντρόσκυλα των αμερικανών, και να φυλάνε … να είναι καταπιεστές του ελληνικού λαού και όχι υπερασπιστές της πατρίδας. Αυτό ήτανε σαφές.
-. Μια και ανέφερες Νίκο για πρώτη φορά το θέμα Αμερικανοί, στην Εθνική Ηθική Διαπαιδαγώγηση ή σε οποιαδήποτε άλλη δραστηριότητα, εκείνα τα χρόνια που είσαστε στρατεύσιμοι, που είδατε εσείς το ρόλο των αμερικάνων; Ή οποιαδήποτε άλλο μηχανισμό που σχετιζότανε με την Αμερική ή το ΝΑΤΟ να έχει κάποια σημασία πάνω …
Κ. Μες στη μονάδα που ήμασταν, τους Αμερικανούς δεν τους είδαμε πουθενά, απλώς πριν πάμε φαντάροι και με όσα ξέραμε και πριν τη διδακτορία, και με όσα είχαμε ακούσει και στο διάστημα μέχρι να πάμε φαντάροι και στις φυλακές και τα λοιπά, ξέραμε ότι η δικτατορία ήτανε όνειρο των αμερικανών.
-. Άλλο αυτό, λέμε για την Ε.Η.Δ.. Την Εθνική Ηθική Διαπαιδαγώγηση.
Κ. Τίποτα.
Ρ. Κύριο μέλημα τους ήτανε ο από βορά κίνδυνος.
Κ. Ο αντικομουνισμός. Ο κομμουνισμός και οι συνοδοιπόροι.
-. Το Ν.Α.Τ.Ο. και Αμερική δεν έπαιζαν ρόλο;
Κ. Όχι, όχι.
Ρ. Δεν θυμάμαι ποτέ κανά θέμα …
-. Η Τουρκία το κυπριακό;
Κ. Τίποτα, τίποτα.
-. Ε.Η.Δ. για Τουρκία τίποτα;
Κ. Τίποτα.
-. Μόνο για κομμουνισμό, τίποτε άλλο;
Ρ. Και για τον χριστιανισμό.
Κ. Κομμουνισμός και συνοδοιπόροι.
Ρ. Και για τον χριστιανισμό, ότι ήμαστε χριστιανοί και πρέπει να το αποδείξουμε στους άθεους …Δεν νομίζω ότι … απλά είναι ανέκδοτο …Ρωτάει ο Σταματάκης, γιατί αυτός μας έκανε κυρίως Ε.Η.Δ., τι ξέρουμε για τον χριστιανισμό. Και αφού είπανε όσοι ξέρανε ορισμένα πράγματα, λέει ο Όμηρος …
-. Ο Σταματάκης τι ήτανε είπαμε;
Ρ. Λοχαγός του τρίτου λόχου στο 613. Λέει ο Όμηρος, ΄΄κύριε λοχαγέ να ρωτήσω κάτι;΄΄ Για λέγε ρε Όμηρε΄΄. ΄΄Δεν μου λέτε κύριε λοχαγέ ο Χριστός ήταν χριστιανός; ΄΄ Και το έλεγε χωρίς να καταλαβαίνει την έννοια χριστιανισμός. Ήταν ο φαντάρος, ο οποίος είχε αλλάξει άρβυλα δύο φορές παραπάνω από εμάς, γιατί όταν έλεγαν προσοχή και ανάπαυση χτύπαγε τα πόδια του, γιατί πίστευε τους λοχαγούς που λέγαν ΄΄ χτυπήστε δυνατά να μας ακούσουνε οι γιουγκοσλάβοι να φοβηθούνε΄΄ .Χτύπαγε με όλη τη δύναμη του και είχε χαλάσει τα άρβυλα του. Αυτό ήταν το επίπεδο δηλαδή.
-. Στρατή για να ‘μαστε και δίκαιοι, το επίπεδο ενός ποσοστού των στρατεύσιμων από αυτούς που επάνδρωναν που στελέχωναν αυτές τις μονάδες που ήτανε δύσκολες συνήθως αυτές οι μονάδες, πρέπει να το πούμε εδώ, στελεχωνόντουσαν από ποιους; Δεν στελεχώνονταν από παιδιά της αστικής τάξης… ένα σωρό παιδιά αυτής της τάξης, για να μην πω το σύνολο, δεν πηγαίνει και κάνει τη θητεία του στα σύνορα που πήγατε εσείς. Επομένως δεν μπορούμε να πούμε ότι αντιπροσώπευε τη μέση κατάσταση κουλτούρας, παιδείας, εκείνης της εποχής ο στρατεύσιμος του 602 τάγματος πεζικού. Δεν την αντιπροσώπευε.
Κ. Ήταν σαν και το όνομα του λοχαγού αυτουνού του… του 2ου γραφείου, Στεργίου πρέπει να ήτανε…Ο οποίος ήτανε στο δεύτερο γραφείο και μετά πήγε επάνω στο 2ο λόχο και…
Ρ. Σύνορα με Βουλγαρία εδώ πάνω, ε; Ήτανε χειμώνα κοντά
Κ. Στο ίδιο τάγμα το 602. Οι τρεις λόχοι ήταν κάτω και ο ένας πάνω στο βουνό στο Κοκοτλίριτσα
Ρ. Και θυμάμαι όταν μας πήγανε και εμάς εκεί πάνω από τη Βυρώνια στο Μπέλες, που ήτανε δίπλα ο Στρυμόνας, τρεις ώρες κατέβασμα ανέβασμα με τα πόδια, και δεν είχαμε νερό να πιούμε, μας δίνανε ένα παγούρι την ημέρα, για ξύρισμα και για να πιούμε. Και κάναμε κάτι έργα εκεί, δεν ξέρω τι φτιάχναμε, και είχε ένα βαρέλι με ασβέστη και πάνω από τον ασβέστη είχανε νερό και την κρούστα που σχηματίζεται στο νερό. Πηγαίναμε και βγάζαμε την κρούστα και πίναμε από εκεί νερό. Χωρίς να… Πράγματα που τώρα δεν τα διανοείσαι. Ήρθαν οι γονείς μου, με τον αδερφό μου για να με δούνε και πάω και ζητάω άδεια από τον διοικητή, του λέω ΄΄έχουν έρθει οι γονείς μου στη Βυρώνια … και έχω να τους δω πάρα πολύ καιρό΄΄. Και μου λέει, ΄΄δεν έχεις να πας πουθενά΄΄. Του λέω, ΄΄μα ήρθανε από Αθήνα για να με δούνε μετά από τόσο καιρό εμείς΄΄ …
-. Στράτο ποιος διοικητής, ποιος, ο Φαρμάκης;
Ρ. Δεν ήτανε ο Φαρμάκης εκεί πάνω. Δεν ήτανε ο Φαρμάκης. Και κατέβηκα κρυφά με μια υδροφόρα που κατέβαινε και μετά πάλι με …
-. Ποιο μήνα Στράτο;
Ρ. Ιούλιο.
-. Ιούλιο ’74. Ο Στράτος ο Ρουμελιώτης και ο Νίκος ο Καργόπουλος, 7 του Γενάρη το 2002. Για να το γράψει τούτο δω το μαραφέτι για να ξέρουμε …
Κ. Ποια είναι τα άτομα …
-. … και ποιοι μιλάνε. Εντάξει παιδιά ευχαριστώ πολύ.
