Μία συνέντευξη – συζήτηση φωτιά του Αντώνη Κακαρά με τον Επίτιμο Αρχηγό ΓΕΑ Νίκο Στάππα. Ο πτέραρχος δεν είναι πια κοντά μας αλλά τα όσα είχε πει σ΄ εκείνη τη συζήτηση με τον Αντώνη Κακαρά παραμένουν επίκαιρα. Η συνέντευξη θα δημοσιευθεί σε δύο συνέχειες.
ΝΙΚΟΣ ΣΤΑΠΠΑΣ – ΑΡΧΗΓΟΣ ΓΕΑ ΜΙΛΑ ΓΙΑ ΟΛΑ ΣΤΟΝ ΑΝΤΩΝΗ ΚΑΚΑΡΑ
Ο Στάππας υπήρξε από τους πιο πολιτικοποιημένους αρχηγούς όπλου των Ενόπλων Δυνάμεων μεταπολεμικά. Μυημένος στην οργάνωση του ναυτικού για το κίνημα τον Μάιο του 1973, συλλαμβάνεται και βασανίζεται στην ΕΣΑ. Επανέρχεται και σταδιοδρομεί μέχρι που υποχρεώνεται σε παραίτηση από τον υπουργό εθνικής άμυνας (Βαρβιτσιώτη). Εκτιμάται πως έγγραφο που έλαβε από το Βαρβιτσιώτη, απέβλεπε ακριβώς στην υποβολή παραίτησης. Η συνέντευξη αυτή χρησιμοποιήθηκε στη διατριβή Οι Επαγγελματίες Στρατιωτικοί υπό Αυταρχικά Καθεστώτα και στην έκδοση Οι Έλληνες Στρατιωτικοί (έκδοση Παπαζήση 2006)
.- Νίκο στο βιβλίο σου, ‘Ολέθρια Παραχώρηση’, λες σε κείμενο κάποιου από τα άρθρα που είχες δημοσιεύσει γύρω στο ’90, ότι το Ν.Α.Τ.Ο. είναι ενάντια στα συμφέροντα της Ελλάδας. Αυτό το πίστευες και στην διάρκεια της δικτατορίας και πριν την δικτατορία; Και πως το τεκμηριώνεις; Σαν αξιωματικός δηλαδή, οι απόψεις σου για το Ν.Α.Τ.Ο. ποιες ήταν; Όταν ήσουνα εν ενεργεία, πριν το ’74. Πριν σε αποτάξουν μάλλον.
Σ. Πριν με αποτάξουν ποιες ήταν οι απόψεις μου για το Ν.Α.Τ.Ο.;
.- Ναι.
Σ. Από την εμπειρία που είχα ως διευθυντής του κλάδου επιχειρήσεων στο Ε.Σ.Α., στο Ε.Σ.Α. στην Νάπολη, διαπίστωσα ότι το Ν.Α.Τ.Ο. συνεχώς υπονόμευε τα κυριαρχικά μας δικαιώματα στο Αιγαίο. Και όλα του τα έγγραφα και οι προσπάθειες του ήτανε …, όποια σημεία ήτανε ευνοϊκά με το προηγούμενο καθεστώς, για μας στο Αιγαίο, με τα καινούργια έγγραφα που βγάζανε σχέδια και τα λοιπά, τείνανε … προσπαθούσανε αυτά τα σημεία που θεμελιώνανε τις δικές μας απόψεις να τα αλλοιώσουν.
.- Αυτά, τα διαπίστωσες όταν πήγες στην Νεάπολη και υπηρέτησες εκεί τουλάχιστον επί δύο χρόνια;
Σ. Ναι, ναι.
.- Πριν πας στη Νάπολη και στο διάστημα που ήσουνα στη σχολή Ικάρων, όχι μόνο εσύ, όλοι οι αξιωματικοί της πολεμικής αεροπορίας, ποια ήταν η άποψη σας για το Ν.Α.Τ.Ο. πριν την δικτατορία και στη διάρκεια της δικτατορίας;
Σ. Το ίδιο ήταν η … Είχαν την άποψη ότι το Ν.Α.Τ.Ο. δεν υποστήριζε τα εθνικά μας συμφέροντα και πάλι …, έκλινε προς την …, κυρίως όσον αφορά το καθεστώς του Αιγαίου, η θέση του ήτανε ευνοϊκή για την Τουρκία και αρνητική για μας και τα αναφέρω στα άρθρα μου και τα λοιπά.
.- Εσύ ήσουνα ένας αξιωματικός της αεροπορίας, ο οποίος έβγαλε τη σχολή Ικάρων στα τέλη της δεκαετίας του ’50. Πως ξεχώριζες εσύ από όλους τους άλλους αξιωματικούς της αεροπορίας, που μετεμφυλιακά ήτανε δεξιοί, ακροδεξιοί ή εν πάση περιπτώσει, πες μου εσύ τι ήτανε οι αξιωματικοί της αεροπορίας πριν την δικτατορία; Ποια ήταν η ιδεολογική τους τοποθέτηση;
Σ. Κοίταξε, στην αεροπορία, όπως και σε όλες τις ένοπλες δυνάμεις του κράτους, το 95% ήταν δεξιοί, από δεξιοί μέχρι και ακροδεξιοί.
.- Πόσοι ήταν δεξιοί;
Σ. Ένα μεγάλο ποσοστό. Πολύ μεγάλο. Πάνω από 85% θα έλεγα.
.- Γιατί ήταν μόνο δεξιοί; Πως γινόντουσαν δεξιοί όλοι οι αξιωματικοί; Αυτό θέλω να μου πεις.
Σ. Πως γινόντουσαν …; Μα ήταν δεξιοί. Προερχόντουσαν από δεξιές οικογένειες, δεν ξέρω … και απολιτικοί. Αλλά η συμπεριφορά …, {ο τρόπος που} έγραφαν και ο τύπος που διάβαζαν και λοιπά … Συμμαθητές μου, όταν βγήκαμε από τη σχολή, ήταν τρεις – τέσσερις που διαβάζαμε τα ‘Νέα’, οι άλλοι διαβάζανε δεξιές, ακροδεξιές εφημερίδες.
.- Πως εξασφαλιζότανε να μην μπαίνουν στις σχολές τις παραγωγικές και κυρίως στη σχολή Ικάρων δημοκρατικοί νέοι; Από δημοκρατικές οικογένειες. Πως εξασφαλιζότανε αυτό;
Σ. Από το χωροφύλακα. Ο χωροφύλακας ήλεγχε τα πάντα. Και αυτό που έκανε το ΠΑ.ΣΟ.Κ , η πιο σημαντική του προσφορά του Ανδρέα το ’80, ήταν ότι κατάργησε το χωροφύλακα.
.- Αναφέρεσαι προφανώς στα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων;
Σ. Ναι.
.- Τον χωροφύλακα όμως, ποιος τον επέλεγε να είναι σωστά τοποθετημένος, εκείνη την εποχή;
Σ. Η εκάστοτε διοίκηση. Η εκάστοτε κυβέρνηση.
.- Πότε έβγαλες τη σχολή Ικάρων Νίκο; Και αν μπήκες με μέσον.
Σ. Τη σχολή Ικάρων, μπήκα το 1955 τον Οκτώβριο και αποφοίτησα το 1958. Μεταξύ 65 που μπήκαμε, μπήκα 10ος και τελείωσα 2ος. Δεν μπήκα με μέσο, αλλά πάρα πολλοί μπήκαν με μέσο. Παρά πολλοί. Αυτό προκύπτει και από τις …, από τις επιδόσεις τους από τα απολυτήρια. Ήλεγξα όταν ήμουνα αρχηγός τα απολυτήρια αυτών οι οποίοι κυρίως μπήκανε κατά την διάρκεια της χούντας αλλά και νωρίτερα. Λοιπόν, η κατάσταση είναι εξωφρενική. Ο μέσος όρος αυτών οι οποίοι μπήκανε στη σχολή επί χούντας αλλά και προηγουμένως, αλλά … κυρίως όταν μπήκανε επί χούντας, ήτανε ο βαθμός του απολυτήριου 10 με 11.
.- Εννοείς 10 με 11 βαθμός στο 20 που ήταν άριστα;
Σ. Ναι.
.– Αυτό στη διάρκεια της δικτατορίας. Πριν τη δικτατορία;
Σ. Και πριν …, η κατάσταση εξομαλύνθηκε όταν ίσχυσε ο θεσμός των πανελλήνιων εξετάσεων των εισερχόμενων στη σχολή Ικάρων και στις στρατιωτικές σχολές. Παλιότερα γινόταν παρέμβαση και φαίνεται από τις επιδόσεις τους.
.- Η πατρική σου οικογένεια τι οικονομικό επίπεδο είχε και ποια ήταν η ιδεολογική της θέση;
Σ. Κοίταξε, ήταν μια μέση αστική οικογένεια. Ο πατέρας μου ήταν ζωέμπορος. Περισσότερο επηρεάσθηκα από το περιβάλλον της μητέρας μου, η οποία ήταν μια πολύ άξια γυναίκα και τα αδέρφια της, ο ένας ήτανε αστυνομικός, έφτασε μέχρι το βαθμό του αστυνομικού διευθυντή Αθηνών μπήκε από τους πρώτους …, από τη πρώτη σειρά που λειτουργούσε στη Κέρκυρα. Συντηρητικός ήτανε, αλλά από την εφημερίδα που διάβαζε …, που έβλεπα ότι διάβαζε τα ‘Νέα’, ήταν ένας άνθρωπος δημοκρατικός στην ουσία. Ο άλλος της αδερφός ήτανε αυτός που υπηρετούσε στο αστυνομικό τμήμα της Ακροπόλεως, όταν ο Γλέζος κατέβασε την σημαία από την Ακρόπολη και τον πιάσανε και παραλίγο να του …, δεν ξέρω ποιοι μεσολάβησαν και τελικώς τον απέταξαν.
.- Τον αδερφό της μητέρας σου απέταξαν από χωροφύλακα;
Σ. Αστυνομικός διευθυντής ήτανε.
.- Ήταν ο διευθυντής του τμήματος Ακροπόλεως και προφανώς τον απέταξαν διότι δεν φύλαγε καλά την περιοχή της Ακροπόλεως και κατέβασαν τη σημαία;
Σ. Ναι. Τον θεωρούσαν υπεύθυνο …, αυτός ήξερε ποιος ήτανε ο Γλέζος, δεν το ομολόγησε και απετάχθει. Μετά επανήλθε, μετά το τέλος του εμφυλίου πολέμου. Τελικώς, μπήκε όμως στον πίνακα ‘Β’ και το 1949, αν δεν κάνω λάθος, αποστρατεύτηκε.
.- Αυτό το πράγμα, αυτό το γεγονός, επάνω σου επέδρασε καθόλου; Και πότε εσύ διαμορφώνεις πολιτική συνείδηση;
Σ. Κοίταξε, είναι λίγο αστείο αυτό που θα πω, αλλά όταν πήγα στη σχολή Ικάρων ήμουνα συμμαθητής με τον Κωνσταντίνο, εμείς για να πάρουμε το διακριτικό του ιπταμένου φτύσαμε αίμα, ήταν μια εκπαίδευση βάρβαρη γενικά και ήρθε αυτός με διακριτικό ιπταμένου αξιωματικού και με παράσημα.
.- Χωρίς να έχει υποστεί την εκπαίδευση;
Σ. Τίποτα. Είχε κάνα δύο φορές … και μάλιστα θυμάμαι που είπε «Νιώθω άσχημα διότι η μάνα μου η Φρειδερίκη, δεν με άφησε να πετάξω. » Εμένα η μάνα μου είχε αδερφό …, μικρότερος αδερφός, ο οποίος σκοτώθηκε στην Αλβανία το ’40 και δεν ήθελε να πάω ας πούμε στην αεροπορία. Αυτός που με εξώθησε, ήθελα και εγώ βέβαια αλλά …, ήτανε ο θειος μου ο στρατιωτικός.
.- Πότε αποκτάς πολιτική συνείδηση;
Σ. Λοιπόν όταν είδα αυτά τα πράγματα, αυτό που σου είπα …, το γεγονός με τον διάδοχο, άρχισα να προβληματίζομαι. Ότι αυτά είναι μια απάτη αυτή η κατάσταση με τον βασιλιά και μετά σιγά – σιγά διάβασα …, έπαιρνα δημοκρατικές εφημερίδες και διαμόρφωσα μια άποψη. Διάβασα κιόλας διάφορα βιβλία, αλλά ξεκίνησε από αυτή την …, η αρχική μου τοποθέτηση ήταν η αντίδραση προς τον τότε διάδοχο.
.- Η πολεμική αεροπορία, είχε αξιωματικούς και υπαξιωματικούς βασιλόφρονες πριν την δικτατορία;
Σ. Πρέπει να είχε. Αλλά προπολεμικά και μετά υπήρχαν και δημοκρατικοί αξιωματικοί. Οι οποίοι με τη δίκη των αεροπόρων και μετά τον εμφύλιο υπήρχαν οι περισσότεροι. Αυτοί που μπήκανε προπολεμικά ήτανε από καλές οικογένειες, είχε πολύ αίγλη τότε το αεροπορικό όπλο και οι πρώτοι που μπήκανε το 1932 και μετά μέχρι το 1940 – ’41, ήτανε από μεγαλοαστικές οικογένειες και ήτανε και άνθρωποι οι οποίοι ήτανε αξιόλογοι.
.– Ένας συνάδελφος μας, του στρατού ξηράς, παλιός πολεμιστής του Ζέρβα και στη συνέχεια με το στρατό τον κυβερνητικό στον εμφύλιο, χαρακτήρισε την περίοδο 1950 – 1965 ως περίοδο όπου στο στρατό ξηράς κυβερνούσαν οι βασιλόφρονες, οι ταγματασφαλίτες και οι Ιδεάτες.
Σ. Έτσι είναι. Μα τα λέω. Έτσι είναι.
.- … Τα γράφεις στο άρθρο σου πολύ λιτά. Τα άρθρα που δημοσιεύονται στο βιβλιαράκι ‘Ολέθρια Παραχώρηση’, είναι πολύ λιτά. Θέλω να μου πεις εάν η πολεμική αεροπορία είχε ΙΔΕΑτες.
Σ. Είχε βέβαια. Είχε και μάλιστα πρωτοστάτησαν κατά την δικτατορία, Σκαρμαλιωράκης και μερικοί άλλοι, Μητσάκος… αυτοί, δεν ξέρω αν πρέπει να βάλεις τα ονόματα.
.- Αναφέρεις τον Σκαρμαλιωράκη, είναι γνωστή περίπτωση. Είχε προσωπικές σχέσεις και με τον Παπαδόπουλο;
Σ. Ναι.
.- Είναι διαπιστωμένο από εσένα προσωπικά, ότι ο Σκαρμαλιωράκης ήταν πρώτον Ι.Δ.Ε.Α. και δεύτερον ήταν στην αρχική συνωμοτική ομάδα της 21ης Απριλίου;
Σ. Ναι. Βεβαίως. Ήταν ο μόνος …, ο αξιωματικός αυτός προήρθε από τη σχολή ευελπίδων αλλά κληρώθηκε και τον κάνανε μετά αεροπορία, μετά όταν ήρθε από τη Μέση Ανατολή που πήγε (…), γιατί η αεροπορία είχε (…) σωστή παρουσία, καλή παρουσία στο μέτωπο της Βόρειας Αφρικής και μετά στην Ιταλία. Ο Σκαρμαλιωράκης λοιπόν είχε ενταχθεί στην αεροπορία ως παρατηρητής …, δεν ήτανε βέβαια μάχιμος, πέταγε …, ήτανε ένα ιδιότυπο καθεστώς για αυτόν. Ερχότανε ένα (…) του στρατού και πέταγε τον κύριο Σκαρμαλιωράκη.
.- Αυτό σημαίνει ειδικό καθεστώς, ειδική …
Σ. Μεταχείριση. Ο δε Σκαρμαλιωράκης είναι αυτός ο οποίος οδηγούσε την Mercedes και δίπλα του ήταν ο Παπαδόπουλος που πήγαινε να ορκιστεί.
.- Τις πρώτες ημέρες της δικτατορίας;
Σ. Ναι, τις πρώτες ημέρες. Ο Σκαρμαλιωράκης ήτανε ο υπ’ αριθμών ένα πράκτορας της C.I.A.
.- Εμπλέκεις τώρα, για πρώτη φορά σε αυτή τη συζήτηση, ξένες μυστικές υπηρεσίες. Εσύ προσωπικά, έχεις διαπιστώσει αυτό που είπες; Καταρχήν ότι ήταν πράκτορες της C.I.A. και αξιωματικοί της αεροπορίας, άλλοι εκτός του Σκαρμαλιωράκη, ήταν πράκτορες της C.I.A. και πως το ξέρεις;
Σ. Δεν μπορώ να πω μετά βεβαιότητας αν ήτανε, αλλά αυτό προκύπτει από τη συμπεριφορά τους. Και από τη στάση τους.
.- Δεν φτάνει αυτό. Δεν φτάνει. Άφησέ το. Αν ως αρχηγός της αεροπορίας μετά, του Γ.Ε.Α. δηλαδή, εσύ έχεις διαπιστώσει ή είχες διαπιστώσει ότι αξιωματικοί της αεροπορίας στην διάρκεια της χούντας και πριν και μετά, ήταν πράκτορες της C.I.A. τότε να το καταλάβω. Αλλά εκτίμηση μόνο δεν φτάνει.
Σ. Δεν μπορώ να πω ότι ήταν πράκτορες της C.I.A.. Γεγονός είναι ότι η C.I.A., οι Ηνωμένες Πολιτείες είχανε αλώσει τις ένοπλες δυνάμεις στο ανώτατο αεροπορικό συμβούλιο. Στο οποίο συμμετείχε και ο εκπρόσωπος της C.I.A., της JUSMAG, στο ανώτατο αεροπορικό συμβούλιο της αεροπορίας.
.- Αυτό που λες ήτανε θεσμοθετημένο και μετά τον εμφύλιο πόλεμο και για πολλά χρόνια. Και οι μεταθέσεις των αξιωματικών, είναι γνωστό, ότι για πολλά χρόνια εγκρινόντουσαν από αυτούς οι οποίοι ήταν μέσα στο Α.Σ.Ε.Α.
Σ. Ναι.
.- … στο Α.Ν.Σ. και στο Α.Σ.Σ. του στρατού, στα ανώτατα συμβούλια. Αυτό δεν είναι καινούργιο. Είναι γνωστό αυτό το πράγμα. Αυτό το οποίο όμως δεν είναι γνωστό, τουλάχιστον τεκμηριωμένο με έγγραφα ή μαρτυρίες επώνυμες και συγκεκριμένες, είναι εάν και ποιοι αξιωματικοί τότε ήταν στη C.I.A. πράκτορες.
Σ. Δεν μπορώ να το πω αυτό, δεν το ξέρω. Σίγουρα κάποιοι ήτανε και δεν ήτανε μόνο …, αυτός ο …, η C.I.A. λειτουργούσε και έξω από τις ένοπλες δυνάμεις. Η αμερικάνικη πολιτική. Δηλαδή αυτό που λέγανε, που αποκαλούσανε στην Ιταλία GLADIO. Θυμάσαι αυτό το …;
.- Η κόκκινη προβιά, όπως λεγότανε;
Σ. Ναι, ναι. Η προβιά δηλαδή, πράγματι λειτουργούσε και στην Ελλάδα. Βάλανε εδώ πέρα, κάποιον να διαπιστώσει εάν λειτουργούσε και εδώ τέτοιο και ανέλαβε κάποιος αντιστράτηγος δεξιός και είπε δεν υπήρχε τέτοιο πράγμα. Εγώ έχω ενδείξεις και από το χωριό μου, ότι υπήρχανε άνθρωποι οι οποίοι μισθοδοτούνταν από τη C.I.A.. Ήταν …
.- Συνδέεις …
Σ. Ήταν οι ρουφιάνοι του χωριού που λέμε και τους είχα εντοπίσει.
.- Αυτά στη δεκαετία του ’50 ή του ’60;
Σ. Και μετά. Και μετά.
.- Ο Κουρής στο βιβλίο του, ο πτέραρχος Κουρής ο παλιός συνάδερφος, αναφέρεται εκτεταμένα σε αυτό το σχέδιο και την εφαρμογή του, για την κόκκινη προβιά, όπως αναφέρεσαι και εσύ στο δικό σου βιβλίο. Ο Κουρής έχει περισσότερες λεπτομέρειες. Επίσης έχουμε μαρτυρίες απόστρατων αξιωματικών και τέως υπουργών, οι οποίοι αναφέρονται σε αυτό το σχέδιο της ‘επιθετικής επιστροφής’. Ότι δήθεν εάν καταλαμβανόταν η Ελλάδα από ξένη δύναμη, αυτό θα βοηθούσε στο αντάρτικο εναντίον της.
Σ. Ναι.
.- Αναφερόταν το σχέδιο και εάν καταλαμβανόταν και από τους κομμουνιστές, εδώ στην Ελλάδα;
Σ. Ναι.
.- Η αεροπορία, διαπίστωσες εσύ ως αρχηγός του Γενικού Επιτελείου Αεροπορίας, ότι είχε ανάμιξη σε αυτό το σχέδιο;
Σ. Όχι. Αλλά σου είπα είχα σοβαρές ενδείξεις, για να μην πω αποδείξεις, ότι κάποιοι, από το χωριό στο οποίο ήμουνα, ήτανε πράκτορες. Τώρα αν ήτανε της C.I.A. … Πάντως ήτανε πράκτορες.
.- Για ποιο χωριό μιλάς Νίκο;
Σ. Δεν έχει σημασία, ένα χωριό της Λακωνίας. Όταν έγινε το δημοψήφισμα για τον βασιλιά, εγώ ήμουνα τότε απότακτος και κατέβηκα στο χωριό να ψηφίσω. Ο πατέρας μου, έχω την εντύπωση ότι ήτανε πολιτικά αδιάφορος, διάβαζε την Ακρόπολη και του λέω «Γέρο αν ψηφίσεις βασιλιά θα σου κόψω το επίδομα » Και γυρίζει και μου λέει «Τι; » μου λέει, «Ήμουνα εγώ ποτέ βασιλικός; Αλλά εάν δεν διάβαζα την Ακρόπολη, εάν δεν τα είχα καλά με τον χωροφύλακα, θα γινόσουνα …, θα μπορούσες εσύ να πας στη σχολή Ικάρων; Θα μπορούσε ο αδερφός σου να πήγαινε στην Αμερική; Τι θα κάνατε; »
.- Αυτά έγιναν στο δημοψήφισμα, για τη βασιλεία επί δικτατορίας το ’73;
Σ. Το ’73. Και αργότερα, το ’74. Πήγαινε ο χωροφύλακας και ρώταγε για τα φρονήματά μου. Ήμουνα σμήναρχος ιπτάμενος στη 348 μοίρα τακτικής αναγνώρισης και κατέβηκε ο χωροφύλακας μετά το ’74 και είπε στον …, τα είχε καλά ο πατέρας μου με τον χωροφύλακα -…
.- Ένα … Ένα λεπτό Νίκο. Τι λες τώρα; Μετά το ’74 έχουμε μεταπολίτευση. Εσύ επανέρχεσαι στην αεροπορία και πάει ο χωροφύλακας και ρωτάει για σένα επανελθόντα αντιστασιακό;
Σ. Ναι.
.– Τι ρώτησε; Πες το.
Σ. Δεν ξέρω τι ρώτησε, πάντως μου είπε ο πατέρας μου ότι του είπε να τον βρει και «με ρώτησαν για το Νίκο εγώ τους έδωσα …, του έκανα καλά χαρτιά», ο χωροφύλακας, ο αστυνόμος του χωριού, ότι έκανε καλή μια έκθεση για μένα. Αυτά γινόντουσαν μέχρι και το 1980.
.- Εσύ διαπίστωσες ως αρχηγός της αεροπορίας ή μεταπολιτευτικά, στα αρχεία της πολεμικής αεροπορίας, ότι χαρακτηριζόντουσαν αξιωματικοί στη διάρκεια της δικτατορίας αλλά και μετά, ανάλογα με το φρόνημα τους;
Σ. Ναι.
.- Το διαπίστωσες εσύ προσωπικά;
Σ. Βεβαίως. Και πριν από τη δικτατορία.
.- Για τους μόνιμους στρατιωτικούς μιλάμε, δεν μιλάμε για τους ιδιώτες.
Σ. Ναι. Και πριν. Συγκεκριμένα, εμένα στο φάκελο η ασφάλεια είχε γράψει το 19…, απόστρατο νομίζω, ήτανε μια εγγραφή στον φάκελο μου που έλεγε ότι ‘τάσσεται υπέρ των απόψεων του Ανδρέα Παπανδρέου έκτοτε διάγει ησύχως’ και βέβαια το ‘ησύχως’ μετά, όταν εγώ συμμετείχα στο κίνημα του ναυτικού, εξεπλάγησαν. Τότε εξεπλάγησαν με την άποψη ότι δεν διάγω ησύχως.
.- Να το ξαναδούμε αυτό ένα λεπτό. ’63 – ’65 ο φάκελος σου στην ασφάλεια, ενώ είσαι εν ενεργεία αξιωματικός της πολεμικής αεροπορίας, έχει μέσα επισημάνσεις ότι ‘Διάγεις ησύχως’, που σημαίνει ότι προδικτατορικά, αλλά μόλις είπες ότι και μεταδικτατορικά, παρακολουθούσαν τους εν ενεργεία αξιωματικούς των ενόπλων δυνάμεων οι χωροφύλακες. Είναι έτσι;
Σ. Ναι. Τα καρνέ ερχόντουσαν από το τόπο γεννήσεως του καθενός. Και από εδώ βέβαια.
.- Θέλω το σχόλιο σου Νίκο στο εξής. Εάν μόνον η χωροφυλακή θεωρείτο μέχρι πρότινος ότι παρέχει εχέγγυα ασφαλείας της χώρας και όχι οι αξιωματικοί των ενόπλων δυνάμεων, εφόσον τους παρακολουθούσαν. Ποιος ήτανε εκείνος ο χώρος των ανθρώπων που επέβαλε αυτό το πράγμα στο κρατικό μηχανισμό; Ποιος το κανόνιζε αυτό το πράγμα;
Σ. Ποιο;
.- Ποιος ρύθμιζε να παρακολουθούνται οι αξιωματικοί εν ενεργεία των ενόπλων δυνάμεων; Πριν και μετά από την δικτατορία, ποιος;
Σ. Τι να σου πω τώρα; Συγκεκριμένα ποιος;
.- Ποιος μηχανισμός ήταν αυτός που κανόνιζε αυτού του είδους τις διαδικασίες; Αν δεν είχαν εμπιστοσύνη στους μονίμους εν ενεργεία αξιωματικούς του στρατού και της αεροπορίας και του ναυτικού, σε ποιους είχαν εμπιστοσύνη;
Σ. Δεν είχαν εμπιστοσύνη βέβαια. Κοίταξε αυτά που σου λέω, όταν επανήλθα από την…, ανέλαβα, τοποθετήθηκα στο 2ο επιτελικό γραφείο του Γ.Ε.Α. στις επιχειρησιακές πληροφορίες, στις οποίες ήτανε μπάχαλο, αλλά ήλεγχαν και τα θέματα της ασφάλειας. Λοιπόν, ερχόντουσαν πληροφορίες στο Α2, ότι …, παρακολουθούνται τα πάντα. Ο τάδε συμμετείχε …, ή ο τάδε παρίστατο σε μια εκδήλωση πολιτική που ήταν ο Μαύρος. Δηλαδή παρακολουθούνταν και τα κεντρώα κόμματα. Ο Μαύρος ήτανε Ένωση Κέντρου, τι ήτανε; Η συμμετοχή ακόμη σε τέτοιες εκδηλώσεις, κεντρώων κομμάτων, θεωρείτο (…).
.- Αυτό κράτησε μέχρι πότε;
Σ. Αυτά τα χαρτιά ερχόντουσαν μέχρι το 1980. Όταν ήρθε το ΠΑ.ΣΟ.Κ στην εξουσία, αυτά δεν ερχόντουσαν. Και βέβαια ερχόντουσαν και τα χαρτιά των υποψηφίων, οι οποίοι ήτανε …, το βιογραφικό τους ήτανε φασιστικό και τα λοιπά. Αυτούς εγώ τους έκοψα, έτσι; Όσοι είχανε τέτοια …
.- Εννοείς έκοβες …, ο μηχανισμός έλεγχου των εισαγόμενων στη σχολή ικάρων, έκοβε τους χουντικούς και φασίστες. Αυτό εννοείς;
Σ. Όχι ο μηχανισμός. Προσωπικά εγώ.
.- Προσωπικά εσύ.
Σ. Ναι. Και διαμαρτυρήθηκαν κάτι εκεί στρατευόμενοι … και τους άλλους οι οποίοι ήτανε δημοκρατικοί ή αριστεροί τους πέρναγα. Αλλά ήτανε η προσωπική μου τοποθέτηση. Τους ακροδεξιούς, τους φασίστες υποψήφιους …
.- Έτυχε να είσαι εσύ εκεί και ακολούθησες αυτή την τακτική. Άρα έχουμε και στην πολεμική αεροπορία μηχανισμό ο οποίος μετεμφυλιακά, μέχρι το 1980, παρακολουθεί τους αξιωματικούς και τους υπαξιωματικούς.
Σ. Τώρα δεν ξέρω εάν ήταν από την αεροπορία η παρακολούθηση ή αν ήτανε από την Γ.Δ.Ε.Α., δεν ξέρω ποιες άλλες υπηρεσίες, οι οποίες είχανε συνδεθεί με τις ασφάλειες που..
.- Εσύ σήμερα έχεις στα χέρια σου τέτοια χαρτιά που δείχνουν ότι παρακολουθούνταν οι αξιωματικοί και υπαξιωματικοί της πολεμικής αεροπορίας τότε; Και αν έχεις θέλω να μου τα δώσεις να βγάλω μια φωτοτυπία.
Σ. Αν έχω χαρτιά …;
.- Χαρτιά της ασφάλειας όπου οι χωροφύλακες λένε «Καλό παιδί ο τάδε … Ο αξιωματικός τάδε είναι εντάξει, διάγει ησύχως … Ο υπαξιωματικός τάδε δεν είναι εντάξει και κάνει κακές παρέες …» Τέτοια χαρτιά έχεις;
Σ. Όχι. Έχω χαρτιά συναδέρφων (…) οι οποίοι καρφώνανε συναδέρφους.
.- Θα μου τα δώσεις αυτά να βγάλω φωτοτυπία και να σου τα επιστρέψω; Προσωπική μου γνώμη είναι ότι μια κατηγορία από τους χαφιέδες της δικτατορίας το έκανε αυτό για να προσποριστεί οφέλη. Υπήρχε και μια κατηγορία που πιέστηκε να το κάνει. Στο δε ναυτικό εμείς έχουμε περίπτωση ανθρώπου ο οποίος πιέστηκε τόσο, ώστε στο τέλος κατέληξε … και σήμερα είναι …εκτός λογικής.
Σ. Θα ψάξω να τα βρω τα στοιχεία. Ένα άλλο που ήθελα να πω πάλι, ενισχύει την άποψη μου για το (…), το οποίο είχε επικρατήσει σε όλη την χώρα και υπήρχανε στα …, στα χωριά σε όλη την Ελλάδα πράκτορες …
.- Αυτού του μηχανισμού;
Σ. Αυτού του μηχανισμού, είναι οι ακροδεξιοί εν πάση περιπτώσει, να σου σημειώσω ένα περιστατικό. Όταν γύρισα το ’79 – ’80, έκανα μια συζήτηση στο καφενείο, κάτι παρατήρησαν και τους είπα για το ρόλο του Ν.Α.Τ.Ο., ότι ενίσχυε την θέση της Τουρκίας στις συσκέψεις, στα έγγραφα και τα λοιπά. Διάκειτο ευμενώς υπέρ της Τουρκίας και έβλαπτε τα εθνικά μας συμφέροντα. Αυτό το είπα στο καφενείο. Μετά από μια εβδομάδα…
.– Στο καφενείο του χωριού σου;
Σ. Ναι. Με πήρε τηλέφωνο ο αξιωματικός ασφαλείας, ο οποίος ήτανε δημοκρατικός,.
.
– Του Γ.Ε.Α.;
Σ. Του Γ.Ε.Α.. Και μου λέει, «Κοίταξε, να προσέχεις τις κουβέντες σου, διότι έφτασε …» Μέσα σε μια εβδομάδα είχε φτάσει η συζήτηση που έκανα στο καφενείο.
.- Είχε φτάσει που;
Σ. Στο Γ.Ε.Α..
.- Στο Γενικό Επιτελείο Αεροπορίας, στο 2ο γραφείο;
Σ. Ναι, ναι.
.- Που ήταν υπεύθυνο για την ασφάλεια της αεροπορίας. Πάμε λίγο στην δικτατορία. Εσύ έχεις διαπιστώσει, από έγγραφα όχι από εκτιμήσεις, ότι το Κυπριακό έπαιξε ρόλο στο να επιβληθεί δικτατορία στην Ελλάδα το ’67; Και η προσωπική σου γνώμη ποια είναι;
Σ. Αν το Κυπριακό έπαιξε ρόλο;
.- Η Κύπρος αρνείται δια του Μακαρίου να μπει στο Ν.Α.Τ.Ο.. Και οι προοπτικές ενώσεως με την Ελλάδα και την Τουρκία, είχανε εξαφανιστεί επί Μακαρίου. Επίσης είχαμε τον πόλεμο των έξι ημερών τον Μάιο του ’67 και έχουμε και τις εκλογές στην Ελλάδα που θα γινόντουσαν λίγες μέρες μετά, τον Απρίλιο του ’67 και γίνεται η δικτατορία. Αυτά τα πράγματα τα συνδέεις εσύ;
Σ. Αυτό που μπορώ να πω είναι, το 1965 πρόλαβα και πήγα στο σχολείο. Είχαμε και κάποιους από την κοινωνία Μοντγκόμερι, σπόνσορες οι οποίοι είχαν ένα δικηγόρο διακεκριμένο, ο οποίος ήταν και ΠΑ.ΣΟ.Κ. …, γιατί πήγα σε κάποιες εκδηλώσεις που ο εκπαιδευτής μου, (ένας πολύ καλός άνθρωπος, πολύ καλός αξιωματικός, σερβικής καταγωγής, ο πατέρας του ήταν Σέρβος), λοιπόν σε κάποια δεξίωση η γυναίκα του σπόνσορα, μεγαλοδικηγόρος του Μοντγκόμερι, μου έκανε συζήτηση «Μα είναι σωστό…» λέει, «… είναι σωστό ένας ιεράρχης να είναι εδώ.. » μου λέει η σύζυγος. Στην Αμερική που πηγαίναμε σχολείο. Σχολείο διοικητών μοιρών.
.- Εκεί έγινε προσπάθεια να σε προσεγγίσουν εσένα Αμερικανοί ή αμερικάνικες υπηρεσίες;
Σ. Είχα εκδηλωθεί εκεί ανοικτά, στην αίθουσα εκδηλώσεων ήταν κάπου οκτακόσιοι αξιωματικοί Αμερικανοί και σύμμαχοι. Και όταν μίλησα, γιατί μου μίλησε κάποιος Εγγλέζος εκεί και αντιτάχτηκα (…) και είδα ότι η αντίδρασή μου δεν τους άρεσε καθόλου, μα καθόλου. Και μάλιστα ο επόμενος που πήγε,, του είπανε «πρέπει να αφήνετε καλές εντυπώσεις να μην {είναι όπως του Στάππα}, ο οποίος ετάχθει δημοσίως υπέρ της Κύπρου».
.– Δύο πράγματα θέλω από σένα. Σου είχε πει ο Ανδρέας Παπανδρέου ποτέ εάν του είχαν φέρει αντιρρήσεις και ποιοι, για να γίνεις αρχηγός του Γ.Ε.Α.; Και το δεύτερο, όσοι πήγαιναν να εκπαιδευτούν στην Αμερική, αξιωματικοί, όταν γύριζαν ποιο ήταν το φρόνημα τους απέναντι στην Αμερική;
Σ. Κάποιοι ανεγκέφαλοι θέλανε και γίνανε και όργανα τους. Έχω περίπτωση αξιωματικού, ο οποίος όταν εγώ ήμουνα εκπαιδευτής στη σχολή πολέμου, τον είχα κόψει, ήταν ηλίθιος. Λοιπόν αυτός γύρισε από το Staff College και είναι ο μοναδικός αξιωματικός του οποίου η επίδοση του Staff College κοινοποιήθηκε σε όλες τις μονάδες, για την απόδοση του. Και αυτός ήταν ένας βλάκας, τον οποίο εγώ τον είχα κόψει και όταν έστειλα το χαρτί στο Γ.Ε.Α., στη διεύθυνση εκπαίδευσης, μου λένε: «Καλύτερα ρε παιδάκι μου να τον έκοβες παρά αυτά που του γράφεις στο φύλλο. » Αυτός λοιπόν, πήγε εκεί, δεν ήξερε γρι αγγλικά. Ένας βλάκας και μισός.
.- Πήγε χωρίς να ξέρει αγγλικά και παρακολούθησε τη σχολή επιτελών της Αμερικής;
Σ. Της Αμερικής. Και του απενεμήθη εύφημος μνεία για τις αποδόσεις του.
.
– Για σένα τι σημαίνει αυτό;
Σ. Ότι φτιάχνουνε πράκτορες εκεί πέρα. Δεν τους ενδιέφερε. Θέλουν ανθρώπους δικούς τους. Λοιπόν, αυτός μετά έδωσε εξετάσεις για να πάει στο Ν.Α.Τ.Ο. και απερρίφθη διότι δεν γνώριζε αγγλικά. Ένας βλάκας και μισός. Έχω πολλούς τέτοιους που τους προσεταιρίζουν. Και αυτή ήταν η προσπάθειά τους. Είχε βγει τότε ένας στο σχολείο, ο επόμενος από εμένα, δεν ξέρω ποιος ήταν, { και είπε} «Έπρεπε να γίνουμε φίλοι της Αμερικής και όχι αντιαμερικανοί όπως ο Στάππας. »
.- Αυτό δεν είναι παράλογο. Είναι πολύ λογικό και σωστό να θέλουνε να έχουν φίλους. Δεν θέλουν να έχουν εχθρούς. Το θέμα είναι, η φιλία μέχρι που θα φτάνει. Γιατί η ελληνική πολιτεία, οι ένοπλες δυνάμεις έστελναν και εξακολουθούν να στέλνουν τόσο πολλούς αξιωματικούς σε σχολές αμερικανικές; Γιατί;
Σ. Ναι, θα σου πω. Υποτίθεται η εκπαίδευση παρέχεται δωρεάν. Αλλά ήτανε ένα κόστος για την αεροπορία και για τις ένοπλες δυνάμεις. Όταν λοιπόν εγώ ήμουνα αρχηγός, είχανε προτείνει τρεις αξιωματικούς, νομίζω τέσσερις, να πάνε στο Staff College και είχανε πάει πλήθος αξιωματικών. Τους έκοψα, λέω «Δεν θα πάνε. Δεν θα δεχόμεθα άλλους. Έχουμε αυτούς, θα πάνε εκεί, αποκτούν κάποιες εμπειρίες (…). Αυτοί θα αντικατασταθούν εκεί, από τη σχολή πόλεμου…» και λοιπά. «Θα στείλουμε κάποιον άλλον. Τώρα τους χρειάζομαι.» Ήρθε ο αρχηγός της JUSMAG και μου διαμαρτυρήθηκε γιατί δεν τους στέλνω και του εξήγησα.
.- Ποια χρονιά έγινε αυτό;
Σ. Αυτό πρέπει να ήτανε το 1987 – ‘88.
.- Ο Ανδρέας Παπανδρέου σε είχε ενημερώσει, σου είχε πει εάν είχε δυσκολίες για να γίνεις αρχηγός της αεροπορίας;
Σ. Όχι, δεν μου είχε πει τίποτα, αλλά από διαφόρους είχε δημιουργηθεί πρόβλημα, αν εγώ θα μπορούσα να πάω. Δε με θεωρούσανε δικό τους, με θεωρούσανε κομμουνιστή. Μάλιστα όταν ήμουνα σε μια δεξίωση ήταν και ο Αβέρωφ, ήτανε και ο Αποστολάκης, μετά ήρθε ένας δημοσιογράφος παλιός και ρωτάει τον Αποστολάκη, δεν ξέρω ποιον, «Αυτόν τον κομμουνιστή τον έχετε ακόμη; » Προς τιμή του Αβέρωφ λέει μπροστά μας, «Είναι ένας πολύ καλός αξιωματικός, είναι ΠΑΣΟΚ αλλά είναι και κομμουνιστής.» Και ήξερα ότι υπήρχανε αντιδράσεις. Το αισθανόμουνα δηλαδή. Ίσως ο Χαραλαμπόπουλος παρενέβη.
.- Ο Χαραλαμπόπουλος παρενέβη υπέρ σου;
Σ. Ναι. Έτσι νομίζω.
ΑΥΡΙΟ ΤΟ ΔΕΥΤΕΡΟ ΜΕΡΟΣ: ΤΙ ΕΛΕΓΕ Ο ΣΤΑΠΠΑΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΓΟΡΑ ΤΟΥ ΑΙΩΝΑ – ΤΗ ΔΙΑΛΥΣΗ ΤΩΝ ΕΔ ΑΠΟ ΤΗ ΧΟΥΝΤΑ – «ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ ΘΑ ΕΦΤΑΝΑΝ ΜΕΧΡΙ ΤΗΝ ΕΥΒΟΙΑ»