Όλη η συνέντευξή του:
• Το βιβλίο διατρέχει μια περίοδο 1000 χρόνων αναλύοντας τις μεταβολές των πληθυσμών από την βυζαντινή, στην οθωμανική αυτοκρατορία και από εκεί στη σύγχρονη Τουρκία. Παράλληλα μιλάτε για τις διαδικασίες εξισλαμισμού και διώξεων που υπέστησαν οι πληθυσμοί στην περιοχή αυτή και καταλήγετε, μεταξύ άλλων, στο συμπέρασμα ότι η εσωτερική συνοχή της Τουρκίας είναι εύθραυστη. Μιλάμε για ένα γίγαντα με πήλινα πόδια;
Αυτή τη στιγμή η Τουρκία έχει συνοχή διότι υπάρχει μια εξουσία η οποία καταπιέζει όλους αυτούς τους πληθυσμούς. Ο συνεκτικός δεσμός στην σύγχρονη Τουρκία είναι ο εθνικο-ισλαμισμός. Δηλαδή για να αντιληφθεί κανείς το πως σκέφτονται αυτοί οι άνθρωποι θα πρέπει να εξετάσει τι πρεσβεύει το Ισλάμ, τι πρεσβεύουν αυτοί ως πρώην οθωμανοί, διότι πλέον σταμάτησαν να λένε ότι είναι νεότουρκοι. Μάλιστα οι πρόσφατες δημοσκοπήσεις δίνουν στο κόμμα του Ερντογάν γύρω στο 54% που σημαίνει ότι πείθουν τον πληθυσμό τους ότι η λύση βρίσκεται στο εθνικο-ισλαμιστικό σύστημα. Πως πήραν την εξουσία;
Εκμεταλλευόμενοι μια κατάσταση αντίστοιχη με τη σημερινή δική μας. Η Τουρκία το 2000 πήγε στο ΔΝΤ ο κόσμος υπέφερε και αυτοί προσέφεραν κοινωνικό έργο. Με αυτό τον τρόπο δημιούργησαν έναν κοινωνικό ιστό και έπιασαν το προλεταριάτο του Ισλάμ. Ο συνεκτικός δεσμός της Τουρκίας βασίζεται επίσης στον τρόμο που επικρατεί ότι δηλαδή το κράτος είναι υπεράνω όλων και όποιος στραφεί εναντίον του δέχεται άμεσες συνέπειες.
Είναι η χώρα με τον μεγαλύτερο αριθμό εγκλείστων δημοσιογράφων ενώ όλες οι εκθέσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων αναφέρονται σε αρνητικά συμπεράσματα. Ποιος όμως ασχολείται με αυτά; Όλοι ασχολούνται με το πόσο μεγάλη αγορά είναι, το πόσα εκατομμύρια είναι, το πόσο φτηνό είναι το μεροκάματο κ.λπ. Έτσι έχουν αυτή τη φαινομενική ανάπτυξη η οποία φέτος κυμαίνεται στο 3% αλλά από πίσω υπάρχει ένα τεράστιο χρέος που είναι το χρέος των τραπεζών. Από την άλλη το να πούμε όμως ότι έχει πήλινα πόδια δεν μπορούμε να το πούμε. Διατηρεί ένα τεράστιο κρατικό μηχανισμό και οι ένοπλες δυνάμεις της ακόμα και επί ΔΝΤ δεν υπέκυψαν στον πειρασμό να ατονίσει η άμυνά τους και ενδιαφέρθηκαν πάρα πολύ για τους εξοπλισμούς τους. Και δεν μιλώ για εξοπλισμούς οι οποίοι γίνονται για να παίρνουν κάποιοι προμήθεια αλλά για ουσίας. Γιατί αν μιλήσουμε για εμάς μιλάμε για απλά πράγματα τρόφιμα, καύσιμα, πυρομαχικά, ανταλλακτικά προκειμένου τα υπάρχοντα εξοπλιστικά συστήματα να κρατηθούν όρθια και να έχουμε μια αξιοπρεπή παρουσία στον χώρο.
• Πάντως παρά την καταπίεση και τη λογοκρισία στη δημόσια ζωής της Τουρκίας μπορούν αυτά να δικαιολογήσουν αυτό που στο βιβλίο σας περιγράφεται ως όραμα των αλλοτριωμένων πληθυσμών για ένα Νέο Βυζάντιο;
Το Νέο Βυζάντιο είναι σχήμα λόγου. Το Βυζάντιο δεν υπάρχει περίπτωση να ξαναγίνει. Ένα ήταν και πέρασε. Εκείνο που είναι το μήνυμα όμως είναι ότι όταν πραγματικά γίνει δημοκρατία στην Τουρκία τότε όλοι αυτοί οι καταπιεσμένοι λαοί θα βγουν στην επιφάνεια. Και είναι 72 εθνότητες. Δεν είναι μόνο οι Κούρδοι που ξέρουμε. Η τελευταία απογραφή μάλιστα που για πρώτη φορά δίνεται από τη στατιστική υπηρεσία τους ανεβάζει εντός Τουρκίας σε 23.700.000 ενώ υπάρχουν ακόμα άλλα 15 εκατ. στο Ιράν, στο Ιράκ και τη Συρία. Παρόλα αυτά το Τουρκικό κράτος αρνείται πεισματικά να δώσει στοιχεία ειδικά στο θέμα των Αλεβί, οι οποίοι είναι μια θρησκευτική μειονότητα, όπου σύμφωνα με τα στοιχεία των ξένων υπηρεσιών μιλάνε για πολύ υψηλά ποσοστά. Η έκθεση δε των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του Στρασβούργου του ’09 αναφέρει ότι οι Τούρκοι λένε ότι είναι 5,4, αυτοί βρίσκουν ότι είναι κοντά στο 40 ενώ οι ίδιες οι οργανώσεις των Αλεβιδών μιλάνε για 33% οπότε καταλαβαίνεις ότι όταν μια θρησκευτική μειονότητα είναι το 1/3 του πληθυσμού σου η οποία δεν αναγνωρίζεται…
• Έχοντας ζήσει στην Τουρκία και έχοντας αφιερώσει τη ζωή σας στην υπηρεσία του Ελληνικού Στρατού τι γνώμη έχετε για την ελληνική εξωτερική πολιτική σε ό,τι αφορά τα ελληνοτουρκικά και ειδικότερα τη διαδρομή από την τραγωδία της Κύπρου έως τα ζεϊμπέκικα της ελληνοτουρκικής φιλίας;
Ο κάθε εκλεγμένος πρωθυπουργός έχει τους συμβούλους του στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής. Το θέμα είναι αυτοί οι σύμβουλοι να είναι από τον χώρο της διπλωματίας διότι όταν παίρνεις όπως λένε οι διπλωμάτες «ξωτικά», δηλαδή άσχετους ανθρώπους ως προς τη διπλωματία τότε προφανώς δεν έχεις την καλύτερη πληροφόρηση. Εγώ δεν αντιλαμβάνομαι ένα πράγμα το οποίο ίσως ο κόσμος το αισθάνεται περισσότερο το φοβικό σύνδρομο απέναντι στην Τουρκία. Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να έχουμε αυτό το σύνδρομο διότι αν μη τι άλλο αυτό που χαρακτηρίζει τον Έλληνα ήταν το θάρρος της αντιμετώπισης των δυσκολιών όπως και σήμερα ακόμα με την οικονομική δυσπραγία που έχουμε εκτιμώ ότι οι περισσότεροι Έλληνες την αντιμετωπίζουν και με θάρρος και με χαμόγελο και δεν θα έλεγα καρτερικά. Απλώς κάνουν υπομονή και ανέχονται.
• Πάντως αυτή η παθητικότητα έναντι της Τουρκίας έρχεται σε κόντρα με το ράλι εξοπλισμών που είμαστε πρωταγωνιστές στερώντας ίσως πόρους από άλλες κρίσιμες κοινωνικές δαπάνες, ενώ την ίδια στιγμή υπάρχουν και σκανδαλώδεις υποθέσεις όπως τα υποβρύχια που γέρνουν ή τα πυρομαχικά που σαπίζουν σε αποθήκες…
Να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους. Ό,τι δεν έχουν γίνει στοχευμένοι εξοπλισμοί είναι γεγονός. Αν τα υποβρύχια γέρνουν ή όχι αυτό είναι θέμα των ειδικών και επομένως οι κατασκευάστρια Γερμανική εταιρεία οφείλει να τα αποκαταστήσει και να βάλει τις ρήτρες του το ελληνικό δημόσιο ώστε να πάρει τις αποζημιώσεις του, εκείνο όμως που είναι βέβαιο είναι ότι δεν έχει γίνει κούρσα εξοπλισμών. Έχει γίνει μια λάθος εκτίμηση του τι ακριβώς χρειαζόμαστε. Και δεν θέλω να μπω σε μεγαλύτερη ανάλυση γιατί αυτά έχουν κατά κόρων αναφερθεί. Από την άλλη μεριά εγώ θα μείνω στο θέμα της παθητικότητας γιατί τα άλλα είναι λεπτομέρειες που δεν πρέπει να μας απορροφήσουν. Εκτιμώ ότι μια χώρα που επιθυμεί να γίνει μέλος της Ε.Ε. παύει να έχει εδαφικές διεκδικήσεις σε βάρος χώρας – μέλους. Άρα βάζει όρους η Ε.Ε. ή η Τουρκία; Με casus belli, δηλαδή, συνήλθε η Τουρκική Εθνοσυνέλευση και αποφάσισε ότι αν επεκτείνεις ή ακολουθήσεις το διεθνές δίκαιο για τη θάλασσα εγώ θα σου κάνω πόλεμο. Χθες ο Νταβούτογλου κάτι ανάλογο μας πέταξε και για την ΑΟΖ. Εμένα με ενοχλεί να τον δεχόμαστε ως υπουργό Εξωτερικών της Τουρκίας στην Ελλάδα και αυτός να μην έχει πάρει πίσω το casus belli και να στο παίζει ότι είναι και φίλος και γείτονας και από την άλλη μεριά ο Ερντογάν να δίνει εντολή αγοράστε τα πάντα. Ε, δεν ξεπουλιόμαστε.
• Κάποιες φορές μέσα στις τελευταίες δεκαετίες οι δύο χώρες ήρθαν κοντά στο να ξεσπάσει ένα θερμό επεισόδιο. Ενδεικτικά αναφέρω την περίπτωση των Ιμίων και του σμηναγού Ηλιάκη. Σε αυτές τις υποθέσεις ο κόσμος έχει την αίσθηση ότι δεν μαθαίνει την αλήθεια, ότι δεν μαθαίνει πως συνέβησαν τα γεγονότα και ότι υπάρχει παρασκήνιο που μένει κρυφό. Αληθεύει αυτό;
Σε αυτές τις περιπτώσεις πρέπει να υπάρχει μια μεθοδολογία χειρισμού κρίσεων και τα θεσμικά όργανα όταν γίνεται αυτή η κρίση να συνέρχονται με ό,τι αυτό αντιλαμβάνεται ο καθένας. Εαν μια συγκεκριμένη χώρα όπως η Ελλάδα δεν έχει το συμβούλιο εθνικής ασφαλείας το οποίο θα κατευθύνει και θα χαράξει μια εθνική πολιτική η οποία με μικροδιαφορές θα ακολουθείται από τις εναλλαγές των κυβερνήσεων τότε δεν μπορούμε να μιλάμε ότι είμαστε σοβαρή χώρα. Δεν γνωρίζω αν υπάρχει αυτό το όργανο ή αν έχουμε αυτή τη σταθερή εξωτερική πολιτική. Σας είπα και πάλι ότι οι διπλωμάτες μας είναι άριστοι διότι τους έχω ζήσει από κοντά. Δεν συνάντησα κανένα ο οποίος να ήταν μειωμένης εθνικής αντίληψης για τα γεγονότα. Λάθη κάνουν όλοι οι άνθρωποι.
• Τα λάθη σίγουρα δεν μπορεί να τα αποφύγει κανείς. Ωστόσο την αλήθεια;
Η αλήθεια είναι μια και την ξέρουν αυτοί που χειρίζονται τα θέματα και ο θεός.
• Δεν θα έπρεπε όμως να την μάθει και ο κόσμος;
Νομίζω ότι δεν υπάρχουν μυστικά στην προκειμένη περίπτωση. Το θέμα είναι ότι εδώ στην Ελλάδα μιλάμε πάρα πολύ και έτσι χάνουμε και την αλήθεια. Όλοι δηλώσεις κάνουμε και τελικά δεν λέει κανένας την πραγματικότητα.
• Σε πολλές συζητήσεις ακούς να λένε ότι οι Τούρκοι έχουν μια σταθερή, μακρόπνοη, στρατηγική πολιτική στα εθνικά τους θέματα σε αντίθεση με εμάς. Παράλληλα ακούγονται πάρα πολλά πράγματα για το στρατιωτικό κατεστημένο της Τουρκίας και τον ρόλο που αυτό διαδραματίζει. Ισχύει κάτι τέτοιο;
Στην Τουρκία δεν υπάρχουν ούτε βαθιά ούτε ρηχά πιάτα, ούτε βαθύ κράτος ούτε ρηχό. Όλοι είναι στραμμένοι σε μια κατεύθυνση: Πως θα την ξαναμεγαλώσουν είτε είναι ισλαμιστές, είτε ήταν ο σοσιαλιστής και ποιητής Ετζεβίτ είτε ο σημερινός πρωθυπουργός Ερντογάν. Οι πιο σκληροί από όλους στην Τουρκία είναι πρώτα το υπουργείο Εξωτερικών, στη συνέχεια το υπουργείο Δικαιοσύνης και μετά ο στρατός. Τώρα είναι οι εθνικο-ισλαμιστές το οποίο κόμμα προέρχεται από την ίδια κολυμβήθρα του κόμματος των Γκρίζων Λύκων. Άρα ως προς την κατεύθυνση που έχουν όλοι διεκδικούν με επιμονή και υπομονή. Σκέψου μόνο ότι πάλευαν για να κατακτήσουν την Κρήτη για 25 χρόνια. Σκέψου πως πήραν την Κύπρο που τη δώσαμε εμείς με ένα εντελώς άκαιρο πραξικόπημα για να χρησιμοποιήσουν τον όρο εγγυήτρια δύναμη και σήμερα να αναφέρονται σε «τουρκικές ειρηνευτικές δυνάμεις». Κι έχουν 44.500 στρατό στα κατεχόμενα και δεν μιλάει κανένας από τη Διεθνή Κοινότητα.
• Σήμερα τι σας προβληματίζει σε ό,τι αφορά τη στάση της Τουρκίας;
Εκείνο το οποίο πρέπει να μας προβληματίζει είναι οι νεοθωμανικές τάσεις που εκφράζει κυρίως ο υπουργός Εξωτερικών Νταβούτογλου. Και αν μιλάμε ότι θα πρέπει οι ένοπλες δικές μας δυνάμεις να είναι σε αξιοπρεπές επίπεδο όλα ξεκινάνε από το φρόνημα. Δεν λέω ότι έχει επηρεαστεί το ηθικό του ελληνικού στρατού επειδή τους έγιναν μειώσεις στο οικονομικό. Εκείνο όμως το οποίο θα πρέπει να είναι το σημαντικότερο και κύριο μέλημα της πολιτείας είναι η αξιοπρεπής διαβίωση των οικογενειών τους. Διότι όταν ο άλλος έχει ως μόνιμο πρόβλημα το πως θα ζήσει την οικογένειά του ευρισκόμενος πάντα μετανάστης εσωτερικός, τη μία στον Έβρο και την άλλη στα νησιά, και εσύ δεν τον εξασφαλίζεις με μειώσεις 41% δεν βγαίνει.
• Αληθεύει ότι ενδιαφέρεστε να εμπλακείτε να κατέβετε στον στίβο της πολιτικής;
Αυτές οι κουβέντες που λέω δεν είναι πολιτικές δηλώσεις και δεν έχω καμία πρόθεση να κάνω πολιτικό κόμμα γιατί με έχουν ζαλίσει. Έχει άλλους που είναι ειδικοί και κάποια στιγμή πρέπει να μάθουμε στην Ελλάδα να διοικείται από επαϊοντες και όχι από τυχάρπαστους…
• Σήμερα που θα ανακηρυχτείτε επίτιμος δημότης Σφακίων πως αισθάνεστε;
Η μεγαλύτερη τιμή που μου έχει γίνει. Ένα όνειρο που είχαν να βρω τις ρίζες μου σήμερα υλοποιείται και χάρη στους συγκεκριμένους ανθρώπους οι οποίοι με γνώριζαν από μακρόθεν και η αμοιβαία εκτίμηση που υπάρχει και προς το πρόσωπό τους αλλά και προς το δικό μου με τιμά όλως ιδιαιτέρως.
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ
Οι…»αντιφραγκικοί» αντεπιτίθενται. ‘Αρθρο για τον πρώην Α/ΓΕΣ, με θέσεις και ερωτήματα
Τι γυρεύει ο στρατηγός στο «πολιτικό παζάρι»; Θα ρίξει τη «ζαριά» ο Φράγκος με κάθοδο στη πολιτική;
Και οι Τούρκοι με τον Φράγκο ασχολούνται…