Διαβάστε ΕΔΩ το πρώτο μέρος της συνέντευξης
και ΕΔΩ το δεύτερο μέρος
Ν. Καλώς, αλλά σου λέω τι είπαμε προς το παρών “άστο” γιατί είχαμε κάνει άλλα. Φωνάξαμε τους Αμερικάνους, της OCEANIC, αυτούς που κάνανε για τα πετρέλαια…. τότε ο Ιωαννίδης μέσω υπουργού και τους είπε ότι “αν δεν τα βγάλετε εν ευθέτω χρόνο, θα σας διώξουμε και θα φέρουμε Ρουμάνους“.
Κ. Εννοείτε τα πετρέλαια;
Ν. Ναι, και τους είπαμε ότι θα φέρουμε Ρουμάνους.
Κ. Τα είπε αυτά στην εταιρία πετρελαίων, που έκανε την έρευνα στη Θάσο;
Ν. Λοιπόν, άλλο: επιτρέψαμε στους Ρώσους να αγκυροβολούν στα Κύθηρα
από κάτω. Και πήγε και ο Αλεξόπουλος τότε και είπε ότι “Δε συζητάμε τίποτα περί Αιγαίου με τους Τούρκους που μας επίεζαν οι Αμερικάνοι, διότι αν ένας έρθει και σου πει ‘διεκδικεί το σακάκι σου, αν αρχίσεις να το συζητάς, θα σου πάρει ένα μανίκι, αν μη τι άλλο“. Είπαμε λοιπόν, δεν το συζητάμε. Λοιπόν τι έγινε: πήρα εγώ πληροφορίες από την Αμερική, και από τη Γερουσία και από την Βουλή της Αμερικής, που υπάρχουν ελληνοαμερικάνοι..
Κ. Από ποιους δηλαδή;
Ν. Από διαφόρους πράκτορες που είχαμε που δίνανε πληροφορίες, οι οποίες πληροφορίες λέγανε το εξής: ότι πρέπει να αλλάξει το καθεστώς στην Ελλάδα διότι οι περί τον Ιωαννίδη νεαροί αξιωματικοί είναι εθνικισταί………
Κ. Αυτά λοιπόν εσείς τα αποκαλείτε “εθνικιστικά λάθη”.;
Ν. Όχι, δεν τα αποκαλώ…λέω τι είπανε οι Αμερικάνοι.
Κ. Έτσι τα είπατε. Τώρα που περιγράφετε τα εθνικιστικά λάθη, δηλ. τα λάθη που γίνανε τότε υπέρ των ελληνικών εθνικών συμφερόντων, ενάντια στα αμερικανικά συμφέροντα…..αυτά μου περιγράφετε;
Ν. Ναι και γι’ αυτό το λόγο οι Αμερικάνοι είπανε τότε “βρέστε τρόπο ώστε να πέσει το καθεστώς”.
Κ. Και ποιος ήταν ο τρόπος;
Ν. Και βάλανε τους Τούρκους. Στην αρχή τους βάλανε στο Αιγαίο να κάνουνε…..σε πληροφορώ όταν στο Αιγαίο βγάζαν το “ΧΟΡΑ” και τα διάφορα τέτοια, ήρθε ο Ρώσος, ο Μπρέζνιεφ, ο συνταγματάρχης…….
Κ. Πώς τον είπατε;
Ν. Μπρέζνιεφ, ο οποίος ήταν ακόλουθος τότε και μου είπε “τι θέλετε υποβρύχια; πυραύλους; να σας δώσουμε“. Φώναξα τον Αμερικάνο, γιατί είχαν πει ότι δεν μας δίνουν αυτοί και του είπα “εάν δεν μας δίνετε, θα πάρουμε από τους Ρώσους“, και μου λέει “εσείς του ΝΑΤΟ θα πάρετε από τους Ρώσους;!”, και του λέω “για την ακεραιότητα του κράτους μας θα πάρουμε και από το διάβολο, και ο Μεταξάς πήρε από τους Γερμανούς, και με τα γερμανικά όπλα πολέμησε εναντίον των Γερμανών”.
Κ. Γιατί δεν το κάνατε όμως;
Ν. Γιατί όλα αυτά.. σε τρεις- τέσσερις μήνες έγινε αυτομάτως η απόβαση…..και μάλιστα δεν ήταν ο Ιωαννίδης, ήταν “οι περί των Ιωαννίδη νεαροί αξιωματικοί εθνικιστές” και έχε υπόψη σου οι μεγάλες δυνάμεις το μόνο που δεν δέχονται, όπως και σήμερα η παγκοσμιοποίηση, δεν δέχεται εθνικιστικά κινήματα.
Κ. Θα έρθουμε στα σημερινά. Πάμε πίσω, τότε. Τι άλλο «εθνικιστικό» λάθος κάνατε τότε οι περί τον Ιωαννίδη έτσι, ώστε να οδηγήσετε…
Ν. Αυτά που σου είπα. Είπαν οι Αμερικάνοι ότι στην Ελλάδα, αυτοί που είναι, οι νέοι, δεν μπορούμε να τους ελέγχουμε διότι είναι εθνικισταί. Έκανε δε και το σφάλμα ο Ιωαννίδης και έβγαλε και ένα λόγο ότι θα φτιάξουμε μέχρι και ατομική βόμβα, όταν βγάλουμε τα πετρέλαια, γιατί λέγανε ότι έχουμε πακτωλό πετρελαίων, και μάλιστα είπε για τους συμμάχους μας ότι αν έχουμε πολλά λεφτά από το πετρέλαιο, θα αγοράσουμε και από τους Βούλγαρους ροδέλαιο, και ας μην το χρειαζόμαστε για να ενισχύσουμε και αυτούς, αλλά θα το δίνουμε εμείς, ως Ελλάς, όπου θέλουμε, χωρίς να μας εξαναγκάζει κανείς.
Κ. Θέλετε να μου πείτε ότι ο Ιωαννίδης ήταν ένας αγνός πατριώτης αλλά βλαξ εθνικιστής;
Ν. Συμφωνώ.
Κ. Αυτό λέτε;
Ν. Ναι, όπως ήταν και ο Γρίβας. Είπα ότι οι εθνικισταί, οι φανατικοί, παντού βλάπτουν. Οι φανατικοί βλάπτουν. Εγώ είμαι Παναθηναϊκός αλλά όταν πάω στο γήπεδο και παίζει ο Ολυμπιακός, χειροκροτάω, αν είναι κάτι καλό. Ενώ υπάρχουν κάποιοι φανατικοί, σήμερα θα δεις, που παίζει ο Ολυμπιακός με την τέτοια, οι οποίοι Ολυμπιακοί και Αεκτζήδες υποστηρίζουν και τους Εβραίους.
Κ. Να φύγουμε από το ποδόσφαιρο και να γυρίσουμε στην……..
Ν. Όλα δείχνουν την ελληνική νοοτροπία…
Κ. Πάμε στο ΝΑΤΟ. Εσείς, ένας εθνικιστής-πατριώτης όπως θεωρείτε…
Ν. Όχι εθνικιστής, διότι σήμερα αν πεις εθνικιστής σε θεωρούνε φασίστα…
Κ. Εσείς τι θεωρείτε;
Ν. Εγώ θεωρώ ότι πιστεύω στο Ζάλογγο, πιστεύω ότι δε μπορείς να υποκύπτεις σε έναν αφέντη.
Κ. Πάμε λοιπόν στο ΝΑΤΟ που από το 52 είμαστε μέλη του ενεργά. Τι έχουμε κερδίσει μέχρι σήμερα ως μέλος του ΝΑΤΟ;
Ν. Το μόνο που έχουμε κερδίσει, που δεν το έχουμε κερδίσει από το ΝΑΤΟ, αλλά από τη συμφωνία της Γιάλτας, που τότε ο Τσόρτσιλ εκβίασε τον Στάλιν ώστε η Ελλάδα να τεθεί εκτός παραπετάσματος, για να μην κοροϊδευόμαστε και ο Στάλιν ήτανε μάλιστα εναντίον των κομμουνιστών, γιατί τήρησε τη συμφωνία με τον Τσόρτσιλ.
Κ. Εννοείτε εναντίον του ΚΚΕ;
Ν. Ναι, το οποίο εάν τότε ο Τσόρτσιλ είχε συμφωνήσει ότι η Ελλάδα θα ακολουθούσε τη Βουλγαρία και τους άλλους, θα μας είχαν καταλάβει και θα γινόταν κομμουνιστικό κράτος. Τότε λόγω του ότι κάνανε αυτή τη συμφωνία της Γιάλτας, ο Τσόρτσιλ επέμεινε ότι η Ελλάδα θα μείνει εκτός, αλλιώς θα ήμασταν εντός. Και σήμερα θα ήμασταν όπως είναι οι Ρώσοι, οι Βούλγαροι κλπ. Τώρα.
Κ. Αυτό ήταν το κέρδος;
Ν. Ναι. Τώρα, δε μπορούμε να πούμε ότι το σχέδιο Marshall, ή οτιδήποτε άλλο, δεν μας βοήθησαν. Έτσι δεν είναι; Θα ήμασταν αγνώμονες. Από την άλλη οι Αμερικάνοι, στους οποίους έχω εκπαιδευτεί εκεί και ξέρω τη νοοτροπία τους και μάλιστα όταν ήμουν Σχολή πολέμου των πεζοναυτών, έκανα αναφορά εναντίον Αμερικανού διότι μου είπε, ούτε λίγο ούτε πολύ, ότι οι Αμερικάνοι είναι, γιατί έλεγα τότε για το θέμα της Κύπρου, για τα εθνικά συμφέροντα τα ελληνικά, και μου είπε ο Αμερικανός ότι “έλα μωρέ, εμείς είμαστε της νοοτροπίας: ‘δώσε παιχνίδια στα παιδιά και στους σκύλους κόκαλα’ “. Και έκανα αναφορά στη διοίκηση εναντίον αυτού που ήταν μάλιστα και Ελληνοαμερικάνος.
Κ. Ποια χρονιά;
Ν. Το 64. Γιατί το θεώρησα απαράδεκτον. Όπως να σου πω και ένα άλλο. Όταν έγιναν όλα αυτά τα κυπριακά τότε, τον Δεκέμβριο του 63 με το Μακάριο, οι Τούρκοι της Αμερικής και με πολλούς Αμερικάνους κάνανε συλλαλητήριο στη Νέα Υόρκη εναντίον των Κυπρίων, που σκότωναν αθώους Κύπριους και Τουρκάλες. Και τέτοια και βγήκε και ο Τούρκος ο πρέσβης στα ΜΜΕ της Αμερικής και ανέφερε ορισμένα γεγονότα και έδειξαν φωτογραφίες σε μπάνια, ξέρω γω, σκοτωμένα παιδιά, καμένα τούρκικα χωριά και τέτοια.
Κ. Το 60…;
Ν. Το Δεκέμβριο του 63 που έκανε ο Μακάριος μονομερή τέτοια του Συντάγματος. Αυτοί οι Τούρκοι κάνανε ολόκληρη καμπάνια με τα Μ.Μ.Ε. τα αμερικάνικα με πορείες με όλα αυτά. Η ελληνική κυβέρνηση να σου πω τι έκανε; Μας εφώναξε η πρεσβεία εμάς, οι οποίοι ήμαστε μαθηταί, μας έδωσε μια σελίδα δακτυλογραφημένη και έλεγε ποιες είναι οι θέσεις της Ελλάδος και της Κύπρου. Και μας είπε να τα διαβάσουμε, να το κάψουμε και αυτά να τα λέμε στους φίλους και συμμαθητάς μας ως δικές μας απόψεις. Επομένως η αμερικάνικη κοινή γνώμη, μηδέ ακόμα των Ελληνοαμερικάνων εξαιρουμένων, είχαν πάρει τη θέση ότι στην Κύπρο ο Μακάριος και οι άλλοι σφάζουν αθώους Τούρκους, καίνε, λεηλατούν και διάφορα τέτοια. Δηλαδή η τότε κυβέρνηση, διότι η Ελλάς πάντα… εγώ είμαι της εξής απόψεως: λένε οι Τούρκοι, διεκδικούν το Αιγαίο, διεκδικούν εκεί, εμείς λέμε “δεν διεκδικούμε τίποτα“. Για μένα κακώς. Έπρεπε όχι να τα ζητάμε ότι θα τα πάρουμε, να διεκδικούμε και εμείς. Διότι δε μπορεί ο ένας να διεκδικεί και εσείς να λέτε “Δε διεκδικώ τίποτα”. Δηλ. εσύ κάνεις τον ειρηνοποιό, θα διεκδικούσαμε και εμείς τη Μικρά Ασία, διάφορα, τα οποία δεν διεκδικούμε, λέμε “δε διεκδικούμε τίποτα“. Κατά τη δική μου άποψη, κακώς. Όχι να τα διεκδικούμε για να κάνουμε πόλεμο να τα πάρουμε, αλλά εφόσον σου λέει ο άλλος παραλογισμούς ότι “διεκδικώ τα Ίμια, διεκδικώ αυτά” πρέπει και εσύ να διεκδικήσεις.
Κ. Είναι σαφές ότι είστε εθνικιστής…..
Ν. Όχι εθνικιστής – φασίστας, γιατί σήμερα αν λένε έναν εθνικιστή, τον λένε σα να είναι ο Χίτλερ ………
Κ. Όχι κύριε Νικολόπουλε. Δεν είστε λοιπόν οπαδός του φασισμού;
Ν. Όχι, ίσα ίσα, δημοκράτης είμαι και ξέρουν όλοι ότι στο γραφείο μου, ως 2ο γραφείο, ήταν ανοιχτή η πόρτα για οποιονδήποτε να έρθει, και μου άρεσε να κάνω και διαλογική συζήτηση. Και ή με έπειθε ή τον έπειθα.
Κ. Να καταλήξουμε στους Αμερικανούς; Αναφέρατε πολλά σημεία τα οποία αποδεικνύουν ότι τα εθνικά ελληνικά συμφέροντα συγκρούονται με τα αμερικανικά, Δε συζητάμε για τα τούρκικα, συγκρούονται έτσι και αλλιώς.
Ν. Ναι. Συγκρούονται υπό ποία έννοια, να σου πω. Λόγω ότι οι Αμερικάνοι τους Τούρκους τους βλέπουν στα σύνορα με τη Ρωσία, από τότε, από τον ψυχρό πόλεμο, και όταν βλέπουν ότι αυτοί είναι 50 εκατομμύρια και εμείς 10, συγκρούονται υπό ποία έννοια, ότι δίνουν μεγαλύτερη σημασία στους Τούρκους παρά σε εμάς.
Κ. Δε δίνουνε;
Ν. Ναι, δίνουν. Δηλ. προτιμούν να τα χαλάσουν με εμάς παρά με τους Τούρκους.
Κ. Εσείς είστε αντιαμερικανός;
Ν. Όχι, δεν είμαι αντιαμερικανός, εναντίον του λαού, αλλά δέχομαι ότι είναι σύμμαχοι ισότιμοι.
Κ. Να σας ρωτήσω κάτι. Όταν ήσαστε διευθυντής του 2ου γραφείου στο ΓΕΝ, στην επταετία, είχε έρθει στα χέρια σας μια αναφορά αξιωματικού, που έλεγε ότι σε κάποια εκδρομή στο εξωτερικό, σε ασκήσεις του ΝΑΤΟ, αξιωματικοί Αμερικανοί είχαν κατεβάσει τα παντελόνια τους, τα βρακιά τους, και δείχνανε τον κώλο τους στο λεωφορείο που επέβαιναν αξιωματικοί της Ελλάδος;[6] Είχε έρθει τέτοια αναφορά στα χέρια σας;
Ν. Όχι, δεν είχε έρθει τέτοια, αλλά εγώ σου είπα ότι είχα κάνει και αναφορά εναντίον του Ελληνοαμερικάνου εκεί που ήμουν, στη διοίκηση της σχολής, και τον βάλανε να μου ζητήσει συγγνώμη. Δεν δέχθηκα να μας βάζει σα να είμαστε εμείς τα παιδιά, οι σκύλοι, που θα μας δώσουνε κόκαλα και θα πάψουμε να μιλάμε. Έχω βρεθεί δε σε δεξίωση υψηλά ισταμένων Αμερικανών, όπου μετά τα ποτά που είχαν πιει, όπως πίνουμε εμείς, ενεφανίσθη ένας και λέει “τι καθόμαστε εδώ πέρα και τα κωλοκράτη σηκώνουν κεφάλι, έπρεπε να ρίξουμε πέντε βόμβες, να στήσουμε μερικά…..να μην τολμάει να μιλήσει κανείς“.
Κ. Εννοώντας την Ελλάδα;
Ν. Όχι, εννοώντας αυτούς που βομβαρδίζουν σήμερα.
ΑΥΡΙΟ : ΟΤΑΝ Η ΜΕΛΙΝΑ ΕΡΧΟΤΑΝ ΣΤΟ ΑΝΤΙΤΟΡΠΙΛΙΚΟ